Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Постоянное vs непостоянное

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281936СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 12:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы очень сильно плаваете и виляете в аргументах и тезисах. Обычно невозможно понять, в каком месте текста какой тезис вы аргументируете или опровергаете. Поэтому, нужны точные формулировки - что вы опровергаете, что вы защищаете, и какой аргумент к чему относится.

Возможно мы видим такое оба - у Вас Щербатской был кошерным, когда я говорил, что он "устарел", но едва я начал ссылаться на него, тут же оказалось, что тексты после него все-таки "уже знают больше"
Оной книги Лысенко вполне достаточно, чтобы разобраться в воззрениях не только буддистов, но и остальных даршан.
Особенно это касается [невозможности] восприятия АИ ануманой, Ваша позиция в этом вопросе целиком и полностью брахманистская - самплава и противоречие теории кшан
О буддах, не видевших нирваны вообще молчу

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

281938СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 13:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нельзя просто так говорить "устарел" или "не устарел". Есть конкретные предметы, по которым появились новые источники, и когда из них ясно нечто новое, то и говорится, что мнение некое устарело. А не просто так, потому что оно вам не понравилось.

Тезисы будете формулировать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281940СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 13:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нельзя просто так говорить "устарел" или "не устарел". Есть конкретные предметы, по которым появились новые источники, и когда из них ясно нечто новое, то и говорится, что мнение некое устарело. А не просто так, потому что оно вам не понравилось.

Как, уверен, и Вы, очень уважаю Щербатского, настаиваю лишь на одном:
Отсутствием "европейских" Махавьютпатти" или хотя бы "Дхармасамграхи" (это "чистый" буддизм, без ненавистной многим здесь ваджраяны) - с твёрдо и однозначно привязанными к пунктам европейскими терминами (с комментариями древних Учителей по каждой матрике) гарантируются разнотолки, разночтения, разно-понимания.
Западная (в современном, прямом смысле слова) буддология повторяет сейчас ошибку тибетцев, которым пришлось переводить всё снова, но уже пользуясь чётко привязанными терминами (позволяющими восстановить санскрит - Вы представляете сейчас такую возможность у "литературного" английского?) вышеупомянутых   словарей, составленных официальной коллегией лучших учёных

Монголы вот это предусмотрели и перевели канон в рекордные до сих пор(!) сроки, несмотря на отсутствие в то время современных технологий

КИ пишет:
Тезисы будете формулировать?

если придётся защищать Вам своё мнение (возможность постигать АИ знаково-понятийно, достигать нирваны, буддства ануманой - что заставляет asamskrita дхармы оказываться звеном причинно-следственных связей вместо того, чтобы быть ВНЕ их), Вам придется отменять дискретность времени.
А всем придется соглашаться с тем, что бывают будды не видевшие нирваны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

281941СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 13:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
"Старт с бхавагры" в вашей "азбуке", стал "рождением в локе"...  Часто у вас "азбука" претерпевает такие трансформации? Very Happy
Где "у меня" это сказано?
"Попасть" в бхаваргу (как и в любую арупья-сферу) можно двумя способами (вернее второй обусловлен первым):
1. В результате медитативного погружения отсюда, с камалоки. (samapatti)
2. Это гарантирует последующее рождение там (upapatti) после смерти физ. тела в камалоке.
Согласно комментариям Яшомитры на "Абхидхарма-кошу", если практика samapatti (сосредоточение сознания на мире Не-форм) была удачной, последует [новое] рождение в этих сферах Не-форм - upapatti

)
Чтобы "стартовать" с бхаварги, необязательно там рождаться

Цитата:
Путь к нирване - это Б8П. А ниродха-самапатти находится в других списках.

Конечно в других, ведь "Ваш путь" (этапы "накопления", "видения", "освоения") - это лишь путь ДО последнего и завершающего этапа ("необучения") Пути (10-ти ступеней бодхисаттвы)

Вот каноничные для гелуг "русские писания"
(Украшение из постижений (V, VI, VII главы): Изучение пути махаяны в Гоман-дацане тибетского монастыря Дрэ-
пун. — СПб. : Нестор-История, 2014. — 396 с. ISBN 978-5-4469-0288-0)

На этапе освоения работа сознания бодхисаттвы состоит в том, что он продолжает развивать и осваивать то, что было достигнуто на этапе видения.
Это то, что есть Путь, постижение 8 БИ и остальных "тем" [словесной Дхармы] - сначала медитативно, потом (по выходе, постмедитативно) - логически, т.е. знаково-понятийно; но это еще не последний, завершающий этап ("необучения", где бодхисаттве предстоит стать буддой), который ещё только последует за этими этапами ["последовательного постижения"]

Вот цитата о постижении словесной Дхармы (с.19-20):

"«знанием, полученным после» (rjes-thob ye-shes; скр.: prstha-labdha-jnäna) окончания медитативного погружения (mnyam-bzhag; скр.: samähita). Такое знание, обретаемое после интенсивного сосредоточения, включает и йогическое непосредственное восприятие (rnal-'byor mngon-sum; скр.: yogi-pratyaksa), и акты концептуального познания (rtog-bcas; скр.: savitaka), поэтому последовательное постижение имеется на этапе видения и на этапе освоения".

"... одномоментное постижение-пробуждение — является результатом предыдущего 'последовательного постижения'. Одномоментное постижение всех аспектов трех типов знания, происходящее в течение одного момента (skad-cig-ma; скр.: ekaksana), представляет собой 'предел' (mtha'; скр.: nisthä), конец всего пути, вершину последнего 'уровня-без-препятствий', конечный уровень десятой ступени пути бодхисаттвы, 'одномоментное' постижение, которое происходит перед достижением состояния Будды, первого момента 'всезнания Будды'.
Этот четвертый метод имеет место только на 'этапе не-обучения', пятом и последнем этапе пути махаяны."

Не-обучение - в словесной Дхарме больше нет потребности ["со стороны живущих там"], самджня - уже "гиря", удерживающая в сансаре.
Пустнотны и бессамосущи все логические конструкты и их "сокровенные смыслы", в т.ч. и смысл слова  "пустота"

Где тут подтверждение, что ниродха-самапатти - это "почти нирвана", где про "старт с бхавагры", про "причину буддства" и про роль дхьян (про обязательность ни восприятия ни не восприятия)? Простыни не по обсуждаемой теме, которая и так - оффтопик,

Ваши сочинения про самджню еще как-то можно принять, если это полностью мирская самджня. Для ТБ это очень и очень странное мнение, т.к. практики зарождения и завершения содержат разные имитации смерти - от просто представления до пранаямы и последующее появление, согласно обетам бодхисаттвы - из сострадания к живущим, чтобы принести им Дхарму. И появляются там т.н. "чистые скандхи". Вчера только комментарии на садхану перечитывал - там этого навалом и оно повторяется везде с разной степенью детализации. Бодхисаттва Дхарму будет алогично объяснять, без понятий, потеряет нефиксированную нирвану в это время? Вас уносит куда-то от всех направлений. Эти трактовки не буддизм, а ваше мнение, причем слабо аргументированное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281944СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 14:04 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мы говорим об одном и том же.
Вы (Ки) полностью правы, великолепно излагаете пределы постижимой здесь, обыденным сознанием, Дхармы.
Т.е. пределы постижимости для знаково-понятийной системы [мышления], обыденным сознанием бОльшее не достигается.
Излагать словесную Дхарму в бхаварге (во всей арупье?) невозможно
Но это всё еще фрагменты сансары, от которой это логическое знание не освобождает

Многие прекрасно логически осознают, что курить - вредно, "надо бросать".
А пратьякша "жрёт своё"
Перестанет, когда они "реализуют словесное", когда словесное приведет к "превосходящему его"

АИ (не махорка) - вне словесного, вне ануманы
Окончательное освобождение - это освобождение и от всех [словесных] теорий
Улыбка Будды

Немного перефразированные слова Нагарджуны:
Если вы не боитесь, что ваших измышлений не будет в нирване, почему вы так боитесь, что их нет здесь?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

281991СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 01:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Есть такая проблема - в буддизме постулируется, что некоторые вещи создаются (кармически, как проступки и плоды, отсюда понятие самскара или самскрита), а некоторые достигаются (к ним приводит путь, асамскрита). Так в чем разница, по сути и технически, между этими двумя видами обусловленности (ведь и то и другое обусловленность)? Это фундаментальный вопрос, я считаю. Почему между какими-то явлениями связь кармическая (создающая), а между другими ни в коем случае не кармическая.

Почитал Леди Саядо - Прояснение Четырех Истин. Там у него есть строчки, что 18 дхату никогда не соответствуют желаниям.

Catu sacca dipani пишет:
According to the declaration 'attano sabhavam dharetiti-dhatu', as these eighteen psycho-physical elements never act according to the wishes of beings, but function according to their respective natures, they are termed dhatu (elements).

Я тут подумал, что когда сходятся вместе:

1) неумелое желание
2) неумелая цель
3) выбор не того объекта для приложения усилий
4) незнание, как действовать
5) незнание сопутствующих факторов
6) незнание последствий,

То результатов будет очень много - как хороших, так и плохих. С каждым новым желанием, действием и т.д., будет расти и количество последствий. Поскольку последствия разные (одна из причин), то поэтому они непостоянны.

Еще, в дополнение, - в Махаянасамграхе написано, что Будда полностью управляет своими дхармами  

Mahayanasamgraha пишет:
First, the essential body (svābhāvikakāya) is the dharmakāya (body of the doctrine) of the Tathāgata, because it is the basis of sovereignty over all the dharmas (sarvadharmavibhutva).

Если бы было знание того, что хорошо, а что - плохо и пр., то последствия не были бы неконтролируемы, не складывались бы из множества разных действий, а были бы одинаковыми. Может потому связь и не "кармическая". Как одна из версий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

281995СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 07:28 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Или банальное терминологическое - карма ведет в три локи, а то, что не ведет, соответственно нельзя назвать кармой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282011СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 11:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Есть такая проблема - в буддизме постулируется, что некоторые вещи создаются (кармически, как проступки и плоды, отсюда понятие самскара или самскрита), а некоторые достигаются (к ним приводит путь, асамскрита). Так в чем разница, по сути и технически, между этими двумя видами обусловленности (ведь и то и другое обусловленность)? Это фундаментальный вопрос, я считаю. Почему между какими-то явлениями связь кармическая (создающая), а между другими ни в коем случае не кармическая.

Самскрита дхармы - звенья причинно-следственных связей.

Нирвана вне этих "цепей", скажите: как еще было возможно буддистам теоретически обосновывать достижение самскритой того, что по определению не входит с ней в кармические связи (ни под каким предлогом)?

Достижение асамскрита-дхарм - это "видение отсюда"
А "оттуда" в этот же момент - уже нет ни дхарм, ни сансары, ни нирваны - это всё слова, условные обозначения, за которыми нет "сокровенных сущностей", т.е. их "атманов", безсамосущи они, "пусты", в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

282030СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 14:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
...в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается
Хридая-сутра.  Wink
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

282038СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 14:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
...в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается

Это высказывание, на ваш взгляд, логичное или нет? Оно ведет к нирване или не ведет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282043СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 15:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
...в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается

Это высказывание, на ваш взгляд, логичное или нет? Оно ведет к нирване или не ведет?

ТАМ нет ничего логичного (или нелогичного), ТО выше всех слов, понятий, определений, высказываниями То не постигается, ВНЕ их
Максимум что могут сделать слова (для её достижения) - расставить "знаки", позволяющие достичь бхаварги
В общем-то смысла у слов нет уже там.
Про плод НС (вход в которое возможен лишь с "вершины существования") повторять?
Негарантированный, кармически не высчитываемый, но позволяющий впредь достигать бхаварги [и проходить "чурбанный перешеек"] без усилий.
Вы говорили где усилия в отдыхе. Но чтобы достичь этого отдыха, вот например лично Вам совсем не потребуется никаких усилий?
Это так легко - стать анагамином или архатом, ну совсем никаких усилий не потребуется

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282044СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 15:27 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон пишет:
...в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается
Хридая-сутра.  Wink

Не только, но ты прав, в который уже раз демонстрируя "начитанность" - очень неплохое ("заскромленно", чтобы не сглазить) знание канонических текстов
Безатрибутный Абсолют (не входящий "никаким боком" в  обусловленные, кармические связи) надо же как-то "обзывать" [вопреки Его Природе], выдвигая ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ обоснования для опыта, добытого ЙОГИЧЕСКОЙ ПРАКТИКОЙ - только посредством которой он и может быть достигнут - "пережит очно"

Для сравнения. Можно расчитать ("исчислить" - санкхья, тот же самый смысл что и у самджня - инвентаризация [знаков и понятий]) траекторию звездолёта до подступов к "чёрной дыре".
Дальше начнутся совсем другие законы [совсем другой гравитации], все наши формулы, знаки, понятия стали бессмысленными, "исчезли"

Отсюда мы увидим, что они [астронавты и их звездолет] стали "грогги", исчезли, не видно нам никаких признаков их активности, никаких сигналов от них нет и не будет, пока они "не вернутся к нам", в наш мир (познав нечто, что невозможно растолковать нам нашими понятиями)

Пример конечно полностью некорректен, но тем не менее прочувствовать разницу всё же позволяет

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

282055СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 16:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
...в нирване нет ни наличия дхарм ни их отсутствия, логическим мышлением она не постигается, не достигается

Это высказывание, на ваш взгляд, логичное или нет? Оно ведет к нирване или не ведет?

ТАМ нет ничего логичного

Тогда это пустословие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

282058СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 16:45 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Знаешь, чем отличается твоя писанина от махаянской поэмы?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282101СообщениеДобавлено: Чт 02 Июн 16, 23:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

)
Я знаю чем противоречат ваши поэмы махаянскому канону и как мог пытался вам на это указать.

1. Постигать АИ ануманой возможно лишь в брахманизме (самплава), в буддизме - только пратьякшей
По этому вопросу ["межконфессиональные"] дебаты отшумели еще во времена Дигнаги и Дхармакирти, вы же здесь до сих пор продолжаете отстаивать брахманистскую трактовку, выдавая её за буддийскую
Хорошо, что не вас тогда "на диспуты посылали" - вы б там согласились бы во всем с тиртхиками - касательно АИ и оказалась бы нирвана (=будда) в "брахманистских раях"

2. Даже не обращаете внимания, что теоретическое обоснование этой вот брахманистской трактовки требует времени как непрерывной субстанции - или вы настолько уверены, что в буддизме "не-кшанавада"?
Буддийская логика для того и "создалась" (после "линии Дигнаги"), чтобы показать брахманистам - "настоящая АИ" из pratyaksa ну никак не может "без повреждений" предоставляться анумане как раз из-за "кшанавады" - в знаково-понятийных операциях могут участвовать только "цепочки кшан", нет АИ в этой куче [уже "протухших"] суррогатов - как ими не жонглируй
Не понимать этого - вообще "кол с минусом" по махаянской философии

3. Без всякого стеснения "прицепляете" АИ к цепочке своих (таких сложных, что недоступны простым смертным) знаково-понятийных манипуляций никак не смущаясь тем обстоятельством, что это "буддийское табу" для  асамскрита-дхарм

4. Плохо знаете небуддийские даршаны (иначе не делали бы "каши"). Между тем как даже ньяя не обходится без pratyaksa, даже они со своей логикой, возведенной в религию, не смогли обойтись без признания первенства и превосходства pratyaksa - голой ануманой спасения, освобождения достичь невозможно
И санкхья "старалась за вас" и ей не удалось.

5. И европейской философии не под силу - Щербатской еще "сто лет назад" отмечал, что философские, теоретичекие, логические обоснования, выводы, теории неизбежно упираются в "потолок" и далее всегда требуется или Бог или Мистическое Откровение
То, что в "европейских философиях" время еще ньютоновское, не квантовое, можно и умолчать

6. То, что в сансаре есть сапожники без сапог, доказывать возможно, но что есть "будды без нирваны" (не достигавшие её) - как вы это собираетесь на свет выносить?


Вы варитесь в собственном соку, не видели ваших поэм в "высоких кругах" - имею ввиду хотя бы просто научные, буддологические.
Не надо быть пророком, чтобы предсказать вам такие вот [6] конфузы, на которые укажет вам любой образованный буддолог или индолог  или буддист, обучавшийся махаянской философии.
На меня вы можете сколько угодно "давить" своими знаниями европейской философии и литературного английского, но вот перед действительно учёной и авторитетной аудиторией ...
Шесть шапок ведь оденут

А я этого не хотел, вы сами

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 13 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (1.043) u0.071 s0.004, 18 0.011 [242/0]