Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Постоянное vs непостоянное

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

281904СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 19:48 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

В палийском каноне (значит и в ЮВА)  ниродха-самапатти практически приравнивается к нирване.

Это поклёп на буддизм ЮВА. Ничего там не приравнивается. Это сосредоточение, которое могут делать некоторые анагамины и архаты. Если мне не верите - почитайте Висудхимаггу, Сангаху Анируддхи с комментариями. Их минимум три. Посмотрите там разделение познавательных процессов: магга-витхи, пхала-витхи и ниродха-самапатти-витхи. Магга и пхала - это Б8П и ниббана. А данное сосредоточение является временным подавлением читты. С чего бы ему практически приравниваться?

Си-ва-кон пишет:
(Асанга, как и ТБ, не разделяет этих [сарвастивадинских] восторгов, поскольку просто достижение, (вхождение в) Н-С - тоже еще не нирвана, хотя уже "почти")

Каких "восторгов", если оно мирским названо и нечистым у Васубандху? Вы слова пишете, какие в голову пришли?


Си-ва-кон пишет:
И если обнаруживается противоречие этой "азбуке",  значит проблемы с пониманием/переводом.
Никакая, ничья "цитата" не может отменить эти три пункта "буддийской азбуки", речь может идти [в таком случае] лишь о неправильных переводе/понимании

Давайте, пжлст по пунктам

Начинаю.


Си-ва-кон пишет:
Объясните мне, вместо указаний на какие-то "мои" противоречия - каким образом достигается по-вашему нирвана.
И где, в каком пункте Вы видите "мои" противоречия:

1. Три локи - это сансара

2. "Достичь нирваны" = "переправиться [на тот берег]" = "выйти из трех миров" (уже не рождаться/умирать в них)

3. Какой дхьяны достигал при жизни - в той сфере и родишься.

"Старт с бхавагры" в вашей "азбуке", стал "рождением в локе"...  Часто у вас "азбука" претерпевает такие трансформации? Very Happy

Путь к нирване - это Б8П. А ниродха-самапатти находится в других списках. Ваши противоречия я вам написал в прошлом посте, где спросил, а не смущают ли вас некоторые несоответствия, следующие из ваших слов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281915СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 21:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик да знают они про тебя, есть говорят там такой небритый киллер будд, вообще по татхагатам спец, каких мало, только зонтиком с ним и развели, неподкупный очень сказали
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





281918СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 23:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Капал редкий дождик
Ловил капли Ёжик...
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281919СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 02:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Старт с бхавагры" в вашей "азбуке", стал "рождением в локе"...  Часто у вас "азбука" претерпевает такие трансформации? Very Happy
Где "у меня" это сказано?
"Попасть" в бхаваргу (как и в любую арупья-сферу) можно двумя способами (вернее второй обусловлен первым):
1. В результате медитативного погружения отсюда, с камалоки. (samapatti)
2. Это гарантирует последующее рождение там (upapatti) после смерти физ. тела в камалоке.
Согласно комментариям Яшомитры на "Абхидхарма-кошу", если практика samapatti (сосредоточение сознания на мире Не-форм) была удачной, последует [новое] рождение в этих сферах Не-форм - upapatti

)
Чтобы "стартовать" с бхаварги, необязательно там рождаться

Цитата:
Путь к нирване - это Б8П. А ниродха-самапатти находится в других списках.

Конечно в других, ведь "Ваш путь" (этапы "накопления", "видения", "освоения") - это лишь путь ДО последнего и завершающего этапа ("необучения") Пути (10-ти ступеней бодхисаттвы)

Вот каноничные для гелуг "русские писания"
(Украшение из постижений (V, VI, VII главы): Изучение пути махаяны в Гоман-дацане тибетского монастыря Дрэ-
пун. — СПб. : Нестор-История, 2014. — 396 с. ISBN 978-5-4469-0288-0)

На этапе освоения работа сознания бодхисаттвы состоит в том, что он продолжает развивать и осваивать то, что было достигнуто на этапе видения.
Это то, что есть Путь, постижение 8 БИ и остальных "тем" [словесной Дхармы] - сначала медитативно, потом (по выходе, постмедитативно) - логически, т.е. знаково-понятийно; но это еще не последний, завершающий этап ("необучения", где бодхисаттве предстоит стать буддой), который ещё только последует за этими этапами ["последовательного постижения"]

Вот цитата о постижении словесной Дхармы (с.19-20):

"«знанием, полученным после» (rjes-thob ye-shes; скр.: prstha-labdha-jnäna) окончания медитативного погружения (mnyam-bzhag; скр.: samähita). Такое знание, обретаемое после интенсивного сосредоточения, включает и йогическое непосредственное восприятие (rnal-'byor mngon-sum; скр.: yogi-pratyaksa), и акты концептуального познания (rtog-bcas; скр.: savitaka), поэтому последовательное постижение имеется на этапе видения и на этапе освоения".

"... одномоментное постижение-пробуждение — является результатом предыдущего 'последовательного постижения'. Одномоментное постижение всех аспектов трех типов знания, происходящее в течение одного момента (skad-cig-ma; скр.: ekaksana), представляет собой 'предел' (mtha'; скр.: nisthä), конец всего пути, вершину последнего 'уровня-без-препятствий', конечный уровень десятой ступени пути бодхисаттвы, 'одномоментное' постижение, которое происходит перед достижением состояния Будды, первого момента 'всезнания Будды'.
Этот четвертый метод имеет место только на 'этапе не-обучения', пятом и последнем этапе пути махаяны."

Не-обучение - в словесной Дхарме больше нет потребности ["со стороны живущих там"], самджня - уже "гиря", удерживающая в сансаре.
Пустнотны и бессамосущи все логические конструкты и их "сокровенные смыслы", в т.ч. и смысл слова  "пустота"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

281921СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 05:47 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

(Далее) не обучающийся - это архат. Про прекращение самджни в этом определении ничего нет. У архатов конечно же есть самджня. Как есть и специальные архатские воззрения и практики.

Про полную остановку у архата, как всегда, было три мнения - что оно перед освобождением, совпадает, и что оно после.  Последнее - классическое, вайбхашиков. И как из этого момента полной остановки сознания следует именно "отбрасывание самджни"? Почему не отбрасывание всех чувств, или даже сознания вообще, которое как раз там и останавливают? Тезисы и аргументы не соответствуют выводу, короче.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281925СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Архат - достойный нирваны.
будда - достигший того, чего он достоин.
Для пребывающих (или достигающих медитативно) в любыхых сферах траялоки, которая целиком и полностью - "фрагменты сансары", имеется исчерпывающее количество терминов.

Непонятен и непоследователен вывод о том, что кто-то становится буддой, так и не достигнув сферы, откуда рождение невозможно

Вы ведь сейчас предлагаете "записывать в будды" не вышедших из круговорота рождений в сансаре

Гадкий утёнок лебедь лишь в потенциале.
Но у него хоть становление лебедем кармически обусловлено, как и все "сансарные дела"

Про "отбрасывание самджни" я не раз упоминал, что к моменту достижения бхаварги и даже при вступлении в Н-С - от ТРЁХ нама-скандх остаются лишь остатки самскар.
Люстхаус правильно говорит, что именно из-за наличия этих остатков йогачары не разделяли восторгов Будхагхоши, который "как тхеравадин недвусмысленно приравнивает Н-С к нирване".

Чем ниже спустится будда по лестнице траялоки, тем со всё большим остатком оказывается его нирвана
В тхераваде будды уходят в нирвану навсегда, теряя возможность перерождений в траялоке.
В махаяне нашли способы возвращаться, ради спасения всех живых существ, ради распространения словесной Дхармы.

В канонических текстах неоднократно говорится о том, что, уже достигнув просветления, Будда мог не выполнять никаких практик (будды могут проходить бхаваргу и полностью Н-С легко и уже никогда не потеряют этих качеств) , но он всё равно их выполнял

Для Вас сознание - это всегда только самджня, о пратьякше и слышать не хотите - "атомарное восприятие", игнорируете Дигнагу, который именно потому и ввел четкие разграничения "где-чьё", как раз потому что "достали" вольные трактовки, даже в АК

Дигнага ввел будд термины - до этого пользовались терминами санкхьи (это Торчинов сказал)

Самджней "вмещать" АИ невозможно, хотя бы только из-за того, что это "теоретически недопустимо" при дискретности течения времени, при теории "дхарм и кшан"; самплава возможна лишь при утверждении, что время - непрерывная субстанция - тогда становится возможным обосновывать существование "универсалий" - "живущих" отдельно от АИ и которые только в таком случае становится возможным постигать ануманой, знаково-понятийным мышлением

Квантовая физика рассудила кто прав

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 01 Июн 16, 11:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

281926СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Остановка самджни" - это разве не просто прекращение производства новых "мысленных формаций"? То есть, прекращение " тонкой кармы", как это, кажется, называют адепты тантризма.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

281928СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:25 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Архат - достойный нирваны.
будда - достигший того, чего он достоин.
Для пребывающих (или достигающих медитативно) в любыхых сферах траялоки, которая целиком и полностью - "фрагменты сансары", имеется исчерпывающее количество терминов.

И один из самых распространенных для архатов - "далее не обучающиеся".

Си-ва-кон пишет:

Непонятен и непоследователен вывод о том, что кто-то становится буддой, так и не достигнув сферы, откуда рождение невозможно

Это "сфера" анагаминов, а не прекращение рождений вообще. Архатство может быть достигнута без промежуточных стадий, анагаминство не обязательно. Будда о себе ведь говорит "я рождался во всех сферах, кроме этой" - понятно почему, так как иначе не стал бы Буддой. Очередная ваша ошибка.

Си-ва-кон пишет:

Гадкий утёнок лебедь лишь в потенциале.
Но у него хоть становление лебедем кармически обусловлено, как и все "сансарные дела"

Это о чем? Зачем наполнять сообщение пустословием? При споре, пишете коротко и только по сути.

Дальше не стал читать - уже достаточно ошибок, чтобы дальнейшие выводы стали бессмысленными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281929СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
"Остановка самджни" - это разве не просто прекращение производства новых "мысленных формаций"? То есть, прекращение " тонкой кармы", как это, кажется, называют адепты тантризма.

Просто остановить её недостаточно, надо еще суметь "рассмотреть без-знаковое"

Шантаракшита в "Украшении срединности" и Камалашила в "Свете срединности" говорят, что постигаемое с помощью логики ["подобие иллюзии] называется "абсолютным" [лишь] по сходству с абсолютной истиной, [но не является им]

Различие между ними можно проиллюстрировать, вернувшись к дискуссии между сарвастивадинами и Чен Луном (сокр. назв. кит. трактата, рассмотренного Люстхаусом - Чэн вэй ши лунь. — 成唯識論, санскр. «Виджняптиматрасиддхи-шастра» — «Трактат об установлении только сознания»)
Там наступают бурные дебаты относительно находящегося в речевом акте смысла, Сарвастивадины пытаются найти в его в названиях, предложениях и высказываниях само-сущность, и Чен Лун с юмором утверждат, что такие "диверсантские" теории, подразумевающие reference языком, предназначенным для обозначения [знаков], неверны.

любимый ученик Будды, непревзойденный в познании учения Ананда, не был допущен в Совет(§ 185): он не постиг «в совершенстве йогический опыт», необходимое условие архатства. В знаменитой сутре из «Самьютты» (II 115) противопоставляются Мусила и Нарада; оба они в равной степени обладали совершенным знанием. Однако Нарада не считал себя архатом: он еще не «входил в состояние нирваны»

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 01 Июн 16, 11:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281930СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:39 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Архат - достойный нирваны.
будда - достигший того, чего он достоин.
Для пребывающих (или достигающих медитативно) в любыхых сферах траялоки, которая целиком и полностью - "фрагменты сансары", имеется исчерпывающее количество терминов.

И один из самых распространенных для архатов - "далее не обучающиеся".

Си-ва-кон пишет:

Непонятен и непоследователен вывод о том, что кто-то становится буддой, так и не достигнув сферы, откуда рождение невозможно

Это "сфера" анагаминов, а не прекращение рождений вообще. Архатство может быть достигнута без промежуточных стадий, анагаминство не обязательно. Будда о себе ведь говорит "я рождался во всех сферах, кроме этой" - понятно почему, так как иначе не стал бы Буддой. Очередная ваша ошибка.

Си-ва-кон пишет:

Гадкий утёнок лебедь лишь в потенциале.
Но у него хоть становление лебедем кармически обусловлено, как и все "сансарные дела"

Это о чем? Зачем наполнять сообщение пустословием? При споре, пишете коротко и только по сути.

Дальше не стал читать - уже достаточно ошибок, чтобы дальнейшие выводы стали бессмысленными.

Зря.
Просите объяснить, а сами не читаете.
Архат, "далее не обучающийся" - почему?
Потому что в бхаварге, которую только они (архаты с анагаминами) могут достигать, нет потребности в обучении, словесная Дхарма воспринята полностью, но еще не реализована в буддство, что может случится лишь при обретении плода ниродха-самапатти
Исковерканой логикой обосновываете одностороннее общение?
Как же Вам показывать несостоятельность самплавских воззрений без того, чтоб Вы читали до конца написанное для Вас из благих побуждений
Если не хотите читать, пожалуйста, больше стараться не буду

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

281931СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Напишите только суть, без воды. Сперва - перечислите спорные тезисы, которые вы защищаете. Затем, какие чужие тезисы вы хотите опровергнуть. Далее - аргументы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281932СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 11:48 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ я устал.
Пишу суть - отсебятина.
Привожу цитаты - или автор некошерный или перевод не тот

Даже в сегодняшних постах есть всё необходимое, чтобы Вы увидели: если придётся защищать Вам своё мнение (возможность постигать АИ знаково-понятийно, достигать нирваны, буддства ануманой, что заставляет asamskrita дхармы оказываться звеном причнно-следственных связей вместо того, чтобы быть ВНЕ их), Вам придется отменять дискретность времени.
А всем придется соглашаться с тем, что бывают будды не видевшие нирваны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

281933СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 12:07 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Согласно авторам канона, Ананда не был признан архатом, так как плакал по смерти Шри Сиддхартхи Готамы - что и было признаком (знаком, нимиттой) его недоразвития. Но за одну ночь он достиг архатства - то есть, выплюнул сопли и принял реальность такой, какова она есть - и стал Достойным. Что засвидетельствовали остальные Достойные.
К чему тут разговор о якобы отсутствии у Ананды йогичского знания? ?? ??? Речь в этой притче вовсе не об этом. Ананда обладал всем необходимым знанием, что вполне засвидетельствовано в эпизоде, когда Будда перед кончиной экзаменует его в последний раз, спрашивая, не хотел бы он (Ананда) попросить Будду "явить чудо вечной жизни"? И Ананда с честью выдерживает этот экзамен. Впрочем, это была только первая часть экзамена. Вторая была, когда он подвергся поношениям за то, что не попросил того, чего так желали бы "трудящиеся массы". И эту часть экзамена от выдержал с таким же совершенством, приняв реальность такой, какова она есть. Вследствие всего этого и был признан Достойным Достойных. Хотя вряд ли ему так уж сильно требовалось их признание. Просто без диплома Магистра буддийских наук его сборник притч, былин и сказаний вряд ли был получил бы статус базового учебника.

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Ср 01 Июн 16, 12:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

281934СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 12:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы очень сильно плаваете и виляете в аргументах и тезисах. Обычно невозможно понять, в каком месте текста какой тезис вы аргументируете или опровергаете. Поэтому, нужны точные формулировки - что вы опровергаете, что вы защищаете, и какой аргумент к чему относится.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

281935СообщениеДобавлено: Ср 01 Июн 16, 12:11 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус дело не в Ананде, это был лишь пример одного буддолога, но чьи-то ошибки по истории никак не отменяют проблем, изложенных двумя словами в моем предшествующем (этому) посте
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 12 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (1.066) u0.082 s0.005, 18 0.013 [242/0]