Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анимитта

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273169СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:09 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Бессмысленный флуд?

Больше не буду, просто было интересно Ваше мнение, ведь до сих пор остаются спорные вопросы
Могу (мог бы) о йогачаринской философии интересоваться здесь только у Вас

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273170СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Бессмысленный флуд?

Больше не буду, просто было интересно Ваше мнение, ведь до сих пор остаются спорные вопросы
Могу (мог бы) о йогачаринской философии интересоваться здесь только у Вас

Обсуждалось неоднократно, есть отдельные треды.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

273171СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:37 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
test пишет:

Почему выразить (out), если речь про постижение (in)? Постиг опытом и выразил. Другой послушал и понял.
Опыт, добытый в йогических сосредоточениях, хотя невыразим и непередаваем [на обыденном, условном уровне/языке], тем не менее для изложения Учения требуются теоретические обоснования.

Тут две проблемы. Диссоциация некоего опыта от его сосредоточения. И второе - странный подход к передаче. Возражение о невозможности передачи звучит в стиле - <"деньги лежащие в кармане не передаваемы" - почему? Ну, они же "в кармане."> Так, а почему не вынуть? А вот их "выемка" и есть есть обучение. Опыт и не должен передаваться иначе, так как он в своём месте, в сосредоточении, в прошлом. Другие учатся общаясь с Буддой. (Которого этот опыт изменил так, что он стал всем своим бытием учить. В том числе и речью.)

Си-ва-кон пишет:
Послушал то, что можно понять Абсолют/Высшую Истину лишь в измененном [правильной, благой Дхьяной] состоянии сознания, за пределами дискурса, слов, знаков

У всякого изменённого состояния есть его завершение. И что тогда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273172СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ф.И.Щербатской
КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ
Перевод Б.В.Смичова и А.Н.Зелинского
III. Мистическая интуиция (yogi-pratyaksha)

Помимо этого вышеописанного общего назначения йоги и имеется и другое, специальное, являющееся субъективным дополнением первого. Оно проявляется как мистическая интуиция в отношении истинного состояния мира.

Так, в 16 последовательных моментах интуиция будущего святого охватывает всю вселенную, ее истинные и воображаемые миры, и обозревает их в свете четырех ступеней их эволюции к успокоению. Высший момент просветления и является центральным пунктом учения о пути спасения. Огромная литература, особенно в махаяне, посвящена этому пониманию мистической интуиции43
(43.Учебной книгой для изучения этой части махаяны является "Abhisamayalankara" Майтрейи-Асанги, из комментариев к которой 21 принадлежит только индийцам, не считая огромного числа тибетских. В секте "желтошапочников" главный изучаемый комментарий "Lam-rim-chen-po" великого Зонхавы)

В системе мадхьямика ... подготовка заключалась в ходе негативной диалектики, после чего интуиция трансцендентальной истины возникает как внутреннее убеждение (pratyatma-vedya)45. В обеих философских системах, представленных в буддизме, – в плюрализме хинаяны и монизме махаяны – имеется курс подготовки, созерцания и момент внезапного прозрения46
(46. Согласно А.Бергсону (A.Bergson. De l'intuition philosophique. "Revue de Metaphysique et de moral". P., 1911), каждый великий философ имел хоть однажды видение всего мира, которому он потом остается верен всю свою жизнь в серии попыток сформулировать это видение умозрительно. Это и будет drishti-marga этого философа.)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 24 Мар 16, 22:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273173СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

У всякого изменённого состояния есть его завершение. И что тогда?
[последующее]Рождение в " достигнутых мирах"
А здесь - невозможность знаково-понятийно выразить опыт, добытый в йогич. трансе
Таких закорючек понаставить, чтобы любой прочитавший тут же "узнал" в них Парамартху и стал буддой
Такие "тугрики" без очков праджни здесь никто не увидит

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 24 Мар 16, 22:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273174СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 22:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, внимательно пожалуйста прочитайте 1-е сообщение темы (медленное чтение): http://dharma.org.ru/board/topic176.html
Этот перевод того же Щербатского. Это та же самая, не иная, "мистическая интуиция".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273175СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 23:41 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все дело в неустоявшихся терминах. Вот "помедленней":

Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью.
здесь речь о достижении "сферы ни восприятия, ни не-восприятия", благодаря достижению которой, собственно и становится возможно дальнейшее "интуитивное постижение" которое происходит (может произойти) лишь у достигшего "последней арупьи"
АК (в примечании 73)
"Сосредоточение остановки samjna (и vedana) может быть достигнута только вошедшим в эту arupya" - сферу "ни-сознания-ни-несознания" (naiva-samjna-nasamjnayatana)

То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совершенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом, здесь под кульминационной степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться.
Это уже ступень выше "арупы" - "мистическое постижение" [ порожденное предшествующей степенью]

Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью.
опять naiva-samjna-nasamjnayatana


Предшествующая степень та, при которой предмет размышления виден как бы через тонкое облако.
"палийское" толкование этой арупьи: (сан̃н̃а̄) становится настолько утонченным, что не может больше выполнять явную функцию

Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони," то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления.
потому что samjna тут непригодна

[/i]Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления.[/i]
"не-санджническое"

Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

с.24
В индийской философской терминологии термин «пратьякша» (санскр. pratyaksa, от prati+aksa - «перед глазами») относится к восприятию и как процессу и как результату этого процесса, а также может означать «непосредственное», «переживаемое», «очевидное»...
Взгляды индийских философов на природу пратъякши колеблются между двумя полюсами: мнением философов языка (въякарана), ...джайнов, а также ряда ведантистов ... и мнением буддистов, утверждающих, что подлинная пратъякша не подлежит вербализации

...в индийской философии главной ценностью пратъякши считается ее наглядность и непосредственность, что, как я уже замечала, указывает на влияние идеала йогического опыта, свободного от какого-либо опосредования языком, мышлением...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273176СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 23:44 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

мда...

Ясное представление это и есть ясное представление, "как на ладони", а вот называть это самджней или не самджней, как раз не важно. Никаких аруп там нет, не пишете совсем уж такую чушь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 24 Мар 16, 23:47), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273177СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 23:46 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все дело в неустоявшихся терминах. Вот "помедленней":

Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью.
здесь речь о достижении "сферы ни восприятия, ни не-восприятия", благодаря достижению которой, собственно и становится возможно дальнейшее "интуитивное постижение" которое происходит (может произойти) лишь у достигшего "последней арупьи"
АК (в примечании 73):
"Сосредоточение остановки samjna (и vedana) может быть достигнута только вошедшим в эту arupya" - сферу "ни-сознания-ни-несознания" (naiva-samjna-nasamjnayatana)

То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совершенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом, здесь под кульминационной степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться.
Это уже ступень выше "арупы" - "мистическое постижение" [ порожденное предшествующей степенью]

Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью.
опять naiva-samjna-nasamjnayatana


Предшествующая степень та, при которой предмет размышления виден как бы через тонкое облако.
"палийское" толкование этой арупьи: (сан̃н̃а̄) становится настолько утонченным, что не может больше выполнять явную функцию

Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони," то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления.
потому что samjna тут непригодна, это "продукт" праджни - [мистической] интуиции

Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления.
"не-санджническое"

Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

Лысенко, с.24
В индийской философской терминологии термин «пратьякша» (санскр. pratyaksa, от prati+aksa - «перед глазами») относится к восприятию и как процессу и как результату этого процесса, а также может означать «непосредственное», «переживаемое», «очевидное»...
Взгляды индийских философов на природу пратъякши колеблются между двумя полюсами: мнением философов языка (въякарана), ...джайнов, а также ряда ведантистов ... и мнением буддистов, утверждающих, что подлинная пратъякша не подлежит вербализации

...в индийской философии главной ценностью пратъякши считается ее наглядность и непосредственность, что, как я уже замечала, указывает на влияние идеала йогического опыта, свободного от какого-либо опосредования языком, мышлением...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273179СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 23:52 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Не подлежит вербализации", как мы видим, вовсе не означает, что путем достижения не является полностью вербальное - текстуальное - изучение. И достигается в результате не что-то иное, а ясное понимание того, что в этих текстах изложено. Так в каком смысле оно "вне вербально"? В каком-то особом, вам непонятном.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273180СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 23:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Не подлежит вербализации", как мы видим, вовсе не означает, что путем достижения не является полностью вербальное - текстуальное - изучение. И достигается в результате не что-то иное, а ясное понимание того, что в этих текстах изложено. Так в каком смысле оно "вне вербально"? В каком-то особом, вам непонятном.

Цон-Капа Ламрим т.5
с. 32 Учение Будды разделяется на две части: «словесное»— lung-gi bstan-pa и «реализованное»—rtog-gi bstan-pa.
Невыразимый нашим опосредованным (мирским) языком опыт, добытый "выше арупьи" все-таки нуждается в теоретическом обосновании

(вербальный багаж, становящимся ненужным "жителям" той цитаты, где Вы недоумевали - почему в англ тексте слово "невыразимый")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 25 Мар 16, 00:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273181СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 16, 00:02 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Вне-словесное" - это когда вы нечто понимаете уже сами, как 2x2=4. Можно нечто знать лишь с чужих слов, а можно ясно понимать самому. И только. Речь про качество знания. Ничего "мистического" в нашем западном понимании тут нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

273182СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 16, 00:08 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Вне-словесное" - это когда вы нечто понимаете уже сами, как 2x2=4. Можно нечто знать лишь с чужих слов, а можно ясно понимать самому. И только. Речь про качество знания. Ничего "мистического" в нашем западном понимании тут нет.

Речь была о буддийском понимании
А не о неканоническом

У Вас определенно бывало такое: побился ум над решением "теоремы", и замолк в бессилии перед "крепким орешком"
И вдруг - миг озарения и боязнь "потерять" то, что Вы сейчас облекете в слова, чтобы передать другим.
И этот прекрасный миг всегда сопровождается особенным чувством... ("эврика!")
Кто переживал это, может сказать о нем словами пережившему подобное
Ки, спасибо Вам, я очень сильно "вырос" за время нашего общения.
)
Санджмически
На сегодня все, но только на сегодня

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 25 Мар 16, 00:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

273183СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 16, 00:13 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
"Вне-словесное" - это когда вы нечто понимаете уже сами, как 2x2=4. Можно нечто знать лишь с чужих слов, а можно ясно понимать самому. И только. Речь про качество знания. Ничего "мистического" в нашем западном понимании тут нет.

Речь была о буддийском понимании
А не о неканоническом

Я вам ретранслирую как раз каноническое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3748

273185СообщениеДобавлено: Пт 25 Мар 16, 05:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

У всякого изменённого состояния есть его завершение. И что тогда?

То же, что и всегда - остались отпечатки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 8 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.688) u0.072 s0.001, 18 0.008 [242/0]