Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анимитта

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272971СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 14:25 (9 мес. назад)    Анимитта Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".

"истина вне слов" = как раз тот случай, когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом, "безошибочной интуицией")

Всё много проще и без мистики - буддисты различали заучивание слов от понимания смысла. Могли констатировать отсутствие описания неких вещей, как например того же "состояния Будды". А безмысленное состояние традиция (Асанга - альтернативы ему тут нет) относит лишь к мирской нирване.

Вот получившийся у нас пример "буквы и смысла"
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Paramartha-(satya) - в мадхьямике это понятие условно обозначает сферу невыразимого и немыслимого состояния (но отнюдь не непознаваемого), в котором пребывают будды
Шуньята - синоним
"Невыразимое и немыслимое", если попытаться восстановить оригинальный смысл, на деле что-то вроде "известное на своем опыте и безошибочное". И всё в таком духе.
Все правильно. Ваше определние ("познаваемо") + "невыразимо знаково-понятийно", это одно и то же
Один смысл разными буквами (словами). Совет уделять внимание смыслу - для текстов Дхармы, рекомендован особенно для переводчиков и проповедников, хотя, конено, актуален и для шраваков (слушающих).

Согласно Рендаве, достижение нирваны - соединение воедино покоя (samatha) и интуитивного прорыва (vipasyana), которые являются двумя сторонами высокой медитативной практики
Это все синонимы:
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.
tattva - (yang dag) - один из условных терминов махаяны для описания невыразимого словами состояния освобожденного сознания.
yathabhuta (ji lta ba) - "сущее как оно есть" - вне занаков и вне различий, один из эпитетов невыразимой и немыслимой реальности в махаяне
paramarthatah - (dam pa'i don du) - наивысшая точка зрения - синоним высшей истины, в отличие от истины мирской, обусловленной знаками.

Или мы об одном и том же не понимая друг друга...
Или вы хотите сказать, что Абсолют постижим нашим "обыденным", дискурсивным сознанием? Выразим знаково-понятийно?

КИ пишет:
Цитата:
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.

Скопируйте это в гугл-переводчик - смысл можно будет понять.

What are the elements of mental objects (dharmadhatu)
which are not included in the aggregates? They are unconditioned
things (asamskrta) which are eight in number:
[1] the suchness (essential nature) of favorable things
(kusaladharmatathata);
[2] the suchness of unfavorable things (akusaladharmatathata);
[3] the suchness of neutral things (avyakrtadharmatathata);
[4] space (akasa)\
[5] cessation obtained without acquired knowledge (apratisa
mkhya / nirodha);
[6] cessation obtained with acquired knowledge (pratisamkhya
n 1 rod ha);
[7] the immovable (aninjya);
[8] the cessation of perception and feeling (samjnavedayitan
irodha).
What is the suchness of favorable things (kusaladharmatathata)?
It is the fact that there is no "self" (nairatmyam)—that
which is known as emptiness (sunyata), signless (animitta), the
limit of existence (bhutakoti), ultimate reality (Paramartha) and
the element of the Dharma (dharmadhatu).
Why is suchness (tathata) so called? Because of its unchanging
nature (ananyathahhavata).
24 A bh idharmasa m u ccaya
Why is suchness called "self-less" (nairatmya)? Because
it does not have the two kinds of "self."
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it
has none of the impurities.
Why is suchness called "signless" (animitta)? Because all
signs are effaced.
Why is suchness called the limit of existence (bbutakoti)?
Because it is not subject to transformation.
Why is suchness called the ultimate reality (Paramartha)?
Because it is the object of ultimate wisdom.
Why is suchness called the element of the Dharma
(dharmadhatii)? Because it is the fundamental sign of the teaching
of the Buddha for all the disciples and Individual Buddhas
(Pra tyekabuddhas).
The suchnessess of [2] unfavorable and [3] neutral things
should be understood as like that of favorable things.

КИ пишет:
Гугл-переводчик:

Какие элементы психических объектов (дхармадхату) не включены в агрегаты? Это безусловные вещи (asamskrta), которых восемь:
[1] таковость (сущность) благоприятных вещей (Kusaladharmatathata);
[2] таковость неблагоприятных вещей (akusaladharmatathata);
[3] таковость нейтральных вещей (avyakrtadharmatathata);
[4] пространство (акаша)
[5] прекращение полученные без приобретенных знаний (apratisamkhyanirodha);
[6] прекращение полученные с приобретенных знаний (pratisamkhyanorodha);
[7] неподвижный (aninjya);
[8] прекращение восприятия и чувства (samjnavedayitanirodha).

Что такое таковость благоприятных вещей (kusaladharmatathata)?
Это тот факт, что нет никакого "я" (nairatmyam) - который известен как пустота (шуньята), не имеющий маркировки (анимитта), предел существования (bhutakoti), высшая реальность (парамартха) и элемент Дхармы (Дхармадхату).

Почему таковость (таковость) так называется? Из-за его неизменное
природа (ananyathahhavata).
Почему таковость называется "само-меньше" (Найратми)? Потому как
он не имеет два вида "я".
Почему таковость называется пустота (Шуньята)? Потому что
не имеет ни один из примесей.
Почему таковость называется "не имеющий маркировки" (анимитта)? Потому что все знаки стушевался.
Почему таковость называется пределом существования (bbutakoti)?
Потому что это не подлежит трансформации.
Почему таковость называется конечной реальностью (Парамартха)?
Потому что это объект конечной мудрости.
Почему таковость называется элементом Дхармы (Dharmadhatu)? Потому что это является фундаментальным признаком учения Будды для всех учеников и индивидуальных Будд (pratyekabuddhas).
Таковость[2] неблагоприятных и [3] нейтральных вещей следует понимать как же, как благоприятных вещей.


КИ пишет:
То есть, татхата, шуньята, анимитта, бхутакоти, парамартха и дхарматату - в этом контексте есть синонимы, и означают отсутствие "я".


За перевод спасибо, с английским конечно не фонтан (хотя и знаю), но [пока] интересует лишь нижеследующее
Уже в первых строках:
Что есть Таковость благих вещей?
Это то, что лишено самости (nairatmyam)
что определяется как пустотность (sunyata)
и signless (animitta)
Как Вы переводите singless? Вернее Animitta?

Дхармасанграха XXVIII (sandjna-skandha/ 'du shes kyi phung po /скандха "санджня" или "знаково-понятийное содержание сознания")
содержит всего один, даже не нумерованный пункт:
nimitta-udgrahana-atmika / tshad ma nye bar 'dzhin
"[Этим частицам] свойственно воспрятие знаков"

nimitta - [выразимо] знаково-понятийно - содержимое скандхи samjna
animitta - вне знаков и различий, следовательно невыразимо словами, непостижимо дискурсивной логикой

P.S. Как всегда, на самом интересном месте - мне сейчас надо отлучиться на час-другой

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

272972СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 14:44 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].

Что понять, надо разобраться, минимум, с  этой avyavahArakuSala.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

272973СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 14:58 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
him who is skilled in the inexpressible (avyavahArakuSala)

Думаю, это те, кто всегда поступает по благому сам-по-себе, без оглядки на законы. "Беззаконники". Архаты и т.п. Что же тут является "знаками"? Трудно сказать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 22 Мар 16, 15:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

272974СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 15:04 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nimitta.htm
Анимитта - это сходно с беззнаковостью в чань/дзен?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

272976СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 15:12 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, может это про камма-нимитты как раз. По смыслу хорошо подходит.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272979СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 16:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].

Что понять, надо разобраться, минимум, с  этой avyavahArakuSala.

В английском тексте опечатка. В моем переводе я выделил исправление.
animittadhatusamapanna - это не signlessness (как в англ тексте), а, наоборот, АНТИ-signlessness
На примере из "Дхармасанграхи" (см. выше), впрочем
Си-ва-кон пишет:
nimitta - [выразимо] знаково-понятийно - содержимое скандхи samjna
animitta - вне знаков и различий, следовательно невыразимо словами, непостижимо дискурсивной логикой
мы ясно увидели, что нимитта - знаково, анимитта - беззнаково.

Вот мой перевод:
  "Что воспринимается обозначениями (знаками)?
Все воспринимаемое, кроме Невыразимого (avyavaharakusala) и тех, кто достигает этих пределов Необусловленного A-signlessness (animittadhatusamapanna - рождающиеся/достигащие миров без знаков - т.е. не-обусловленных) и уже пребывающих в этих высших формах существования (точнее - достигших их/рожденных там ранее - bhavagrasamapanna)
Что воспринимается без-знаково? Все воспринимаемое, кроме вышеуказанного "
А "вышеуказанное" - это описание нимитты, с перечислением исключений, которые есть анимитта.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272980СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 16:58 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/nimitta.htm
Анимитта - это сходно с беззнаковостью в чань/дзен?

По ссылке видно
"2. «Знак каммы» (камма-нимитта), а также «знак судьбы» (гати-нимитта)"

Получается, что "нимитта" - "знак" (по крайней мере одно из значений этого слова)
Если чуть более по-махаянски: "условное обозначение"
Поищи про самджню. Всё в этой скандхе - нимитта

Здесь, на форуме, где-то была ссылка "Дхармасанграха" на 5-ти языках.
Оттуда:
This definition shows the constructive character of samjnâ: "nimitta" means sign, token, image
und "udgrahana" is grasping (grahana) out (ud) "nimitta-udgrahana" is therefore the selection of an
image (for the perceived "thing").

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вт 22 Мар 16, 17:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272981СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 17:30 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Почему выразить (out), если речь про постижение (in)? Постиг опытом и выразил. Другой послушал и понял.
Опыт, добытый в йогических сосредоточениях, хотя невыразим и непередаваем [на обыденном, условном уровне/языке], тем не менее для изложения Учения требуются теоретические обоснования.
Послушал то, что можно понять Абсолют/Высшую Истину лишь в измененном [правильной, благой Дхьяной] состоянии сознания, за пределами дискурса, слов, знаков

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

272983СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 18:43 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
А есть у тебя что-нибудь про нимитту как предмет медитации?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

272984СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 18:46 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Известно, что Дхарма "беззнакова". Это означает, что Дхарма может быть выражена любым знаком/набором знаков. В этом суть упражнений с коанами.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272985СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 19:27 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Известно, что Дхарма "беззнакова". Это означает, что Дхарма может быть выражена любым знаком/набором знаков. В этом суть упражнений с коанами.
Суть "упражнений" - толчок для потери "опор в знаках"
Коаны помогают постичь невыразимое словами (условными обозначениями, т. е. "знаками")
Логика "встает", дискурс прекращается, далее - возможен "прорыв" в невыразимое [понятийно].
Все каноны пестрят высказываниями, напоминающими даосское: "Если о Дао можно что-то сказать - это будет уже не Дао"  
Неприменимы никакие наши определения, с "нашей" (обусловленной, дискурсивной точки зрения) можно сказать: "отсюда это два разных множества, а оттуда они и разные и не-разные и т.д."
Даже странно как-то об этом спорить ...
Возможно, дело в том, что откидывая "мистические покровы" мы теряем "мистическую" интуицию - равно безошибочную у будд и недопустимую у "без-мистиков"?
Тогда тоже получится, что достигать ничего не надо, випашьяна ([мистическое] проникновение) - это всего лишь дискурс самджни, что автоматически делает Абсолют передаваемым знаково-понятийно, с последующим "инновационным" абсурдом
"Ни словом сказать, ни пером описать" - лишь постичь [мистической] интуицией, безошибочной у будд

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

272986СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 19:42 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Си-ва-кон
А есть у тебя что-нибудь про нимитту как предмет медитации?
Самый подходящий "image" для созерцания может указать только Учитель, Мастер - именно Вам
А принципы просты, как в шаматхе. "Изображение" (в Тибете - чаще всего персонажей пантеона, в Китае могут оказаться и иероглифы [с определенным смыслом])
"представляется внутренним взором в мельчайших подробностях"
По-моему даже в "палийском" буддизме - до "расстворения", исчезновения различений [своего "я" и "созерцаемого объекта"].
Могу лишь "Бхаванакраму" советовать...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

272987СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 19:50 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
« What is perception endowed with signs? All perceptions
except those of him who is skilled in the inexpressible
(avyavaharakusala), of him who has attained the state of
signlessness (animittadhatusamapanna) and him who has
risen to the summit of existence (bhavagrasamapanna).
« What is perception without a sign? These are the perceptions
which were excluded [above].

Что понять, надо разобраться, минимум, с  этой avyavahArakuSala.

В английском тексте опечатка. В моем переводе я выделил исправление.
animittadhatusamapanna - это не signlessness (как в англ тексте), а, наоборот, АНТИ-signlessness

animitta - беззнаковость.
sign - знак. signless - без знака. signlessness - беззнаковость.

Где вы тут нашли "наоборот"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 22 Мар 16, 20:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





272990СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 20:31 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Почитай Фикус тексты Лонгченпы. Там о том же, что и в Чань, только с тантрийским колоритом.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

272993СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 20:52 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Фикус пишет:
Си-ва-кон
А есть у тебя что-нибудь про нимитту как предмет медитации?
А принципы просты, как в шаматхе. "Изображение" (в Тибете - чаще всего персонажей пантеона, в Китае могут оказаться и иероглифы [с определенным смыслом])
"представляется внутренним взором в мельчайших подробностях"
По-моему даже в "палийском" буддизме - до "расстворения", исчезновения различений [своего "я" и "созерцаемого объекта"].
Извини, похоже, что я непонятно выразился. Я имел ввиду не объект медитации, как то звуки, образы, звуковые образы (мантры) и т.п. Я спросил о Samadhi nimitta, или ещё иногда говорят jhananimitta. Ряд почтенных учителей, напр. Па Аук или Аджан Брахм, говорят о том, что самадхи нимитта - это знак достижения первой джханы, он возникает в результате правильного состояния. Они говорят о том, что это ощущается, как сияющий диск. Образ, очень созвучный дзенскому Чистому зеркалу/ Вечному зеркалу.
Однако другие учителя критикуют их за навязывание образа, возникшего в результате произвольной интерпретации Висудхимагги, а Таниссаро так и вовсе называет это чуть ли не профанацией.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 1 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.535) u0.085 s0.004, 18 0.011 [242/0]