Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

На БФ приписывают Ваджраяне человеческие жертвоприношения. Быть участником БФ - коренное падение.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






268263СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 01:24 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

НЕО-индуистами муссируется представление о том, что варны, джати - это всё Веды, ведический культ. А вот тантризм, якобы, это совсем иное - касты не важны. Но в Индии, в традиции, не так. Касты есть и там, где Веды вообще не почитаются. Происхождение определяет, кто имеет право становиться гуру.

Касты - это НЕ ведический культ!
Это и есть индуизм как целое.
Наверх
Гость






268274СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 02:22 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Шактизм (Куларнава-тантра)

23. О, Кулешани! Гуру должен найти ученика, наделенного благими знаками, преданного садхане, ведущей к самадхи, обладающего благими качествами, с чистым телом и чистой одеждой

38. О, Парамешани! Сам Гуру – это тот, кто наделен всеми благими качествами, облачен в чистую одежду

122. Обладает (человек) знанием или нет, пока он пребывает в теле, он должен совершать праведные действия своей касты (варны)


Шиваизм (Сваччханда-тантра)

13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов

Ассинезатор из касты неприкасаемых (вне варн) не может стать гуру ни в шиваитской, ни в шактистской тантре. http://vsegda-tvoj.livejournal.com/15899831.html

Кто был в Кауле до британцев гуру-неприкасаемым?
Кто был Кауле до британцев гуру-млеччхом?

Никто. Если бы такой гуру существовал в истории, о нём бы обязательно писали в связи с борьбой далитов за свои права. Но вспоминают не гуру-неприкасаемых, а лишь святых - святых, которые дикш не давали.
Наверх
Гость






268275СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 02:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дикша от неприкасаемого - где вообще об этом можно прочитать в средневековых текстах?
Наверх
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

268287СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 07:11 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Tong Po пишет:
Гость пишет:
Tong Po пишет:
Гость пишет:
Сваччханда Тантра: "13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов".

Может, всё-таки, к врачу, а? Или ждёте принудительной госпитализации?
Сказать по существу больше нечего, сопляк?

По существу Вам всё давно сказали. Цитаты и источники привели. Смысл спорить с олигофреном? Нет этого смысла. Тем более, что даже сам идиот не в состоянии объяснить цели спора. Вы чего доказать-то хотите? Что существует нео-индуизм? Ну, допустим. И что? Дальше-то что? К чему это всё?
Ничего не сказано по существу, сопляк. На уровне фантазий и слюней всё и осталось.

Олигофрен. Бессмысленно что-либо пытаться донести до душевнобольного.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






268294СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 11:09 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Гость пишет:
Tong Po пишет:
Гость пишет:
Tong Po пишет:
Гость пишет:
Сваччханда Тантра: "13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов".

Может, всё-таки, к врачу, а? Или ждёте принудительной госпитализации?
Сказать по существу больше нечего, сопляк?

По существу Вам всё давно сказали. Цитаты и источники привели. Смысл спорить с олигофреном? Нет этого смысла. Тем более, что даже сам идиот не в состоянии объяснить цели спора. Вы чего доказать-то хотите? Что существует нео-индуизм? Ну, допустим. И что? Дальше-то что? К чему это всё?
Ничего не сказано по существу, сопляк. На уровне фантазий и слюней всё и осталось.

Олигофрен. Бессмысленно что-либо пытаться донести до душевнобольного.
Сопляк, рассказывай свои фантазии таким же недоучкам, как ты сам.
Наверх
Гость






268299СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 11:31 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

С того момента, как в индийских культах появляются тексты тантр (а все они написаны на санскрите, который неприкасаемые до британцев не изучали, кроме буддистов с джайнами), в них обнаруживается и стремление к высокому кастовому статусу. Касты, вместе со своими культами, эволюционируют в сторону повышения статуса: этот процесс называется санскритизацией.

Тантры шиваитов и связанных с культом Шивы шактов тоже часть индуизма, часть кастовой религии. В них прямо исключается возможность для неприкасаемых, исполняющих грязную работу, стать гуру. Нет до британцев гуру из неприкасаемых в той же Кауле. Нет до британцев историй о том, что урождённый неприкасаемый давал кому-то дикшу.

Даже рыбак Матсьендранатх, когда упоминается в тексте тантр, оказывается брахманом. Хотя натхи стоят особняком, у них возможны традиционные гуру из неприкасаемых, млеччх - потому что натхи в Индии тоже бывают кастой неприкасаемых (не только кастой шудр).

Садху, которые нищенствуют - теряют профессиональный статус, теряют прежнюю мирскую касту, но САДХУ НЕ ТЕРЯЮТ ВАРНЫ. Поэтому, переход неприкасаемого в статус отшельника не даёт санкцию на становление гуру, когда текст тантры исключает неприкасаемость гуру.
Наверх
Гость






268300СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 11:45 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кроме касты неприкасаемых натхов Асалпура (Е.Н. Успенская, "Антропология индийской касты" стр. 421) среди неприкасаемых легко найти касту агхори (Агхорипантхи) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82

У таких движений могут быть традиционные гуру-неприкасаемые. Но тексты тантр связаны с другими направлениями. В тантрах натхов Матсьендранатх, опять-таки, оказывается брахманом (так остальные гуру прошлого могли интерпретироваться) - нет оснований утверждать даже о натхах, что где у натхов были тексты тантр, там до британцев были неприкасаемые гуру. Но натхи могут оказаться исключением, так как по кастовому статусу они не выше шудр.

У неприкасаемых агхори нет тантр до-британского периода.
Наверх
Гость






268301СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 11:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дикша от неприкасаемого - где вообще об этом можно прочитать в средневековых текстах? Нигде.
Наверх
Гость






268304СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 12:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

НЕО-индуизм смешивает джати с варнами. Есть популярный миф о том, что садху вне варн. Вне каст, занятых мирской работой (вне наследственных профессиональных цехов) - в касте отшельников, при сохранении варны. Такой отшельник не теряет права становиться тантрическим гуру, положенным ему по праву варны (по праву происхождения из Арья-деши) - неприкасаемый же, став отшельником, варны и права этого не получает.

Сваччханда-тантра и Куларнава-тантра исключают становление неприкасаемых (млеччх) гуру. И нельзя найти до британцев тантрическую (с текстами тантр) шиваитскую или шактистскую традицию, в которой бы неприкасаемые гуру дикши давали.

Тантрические гуру-млеччхи (иностранцы-инородцы) шайвов и шактов - это позднее явление, идущее вразрез с учением средневековых тантр. Не древняя традиция, а НЕО-индуизм.
Наверх
Гость






268306СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 12:29 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Натхи могут быть исключением, как сразу же говорилось. (Натхи, по Таранатхе - бывшие буддисты.) В Индии натхи бывают кастой неприкасаемых: что открывает двери для принятия в гуру натхов млеччх без нарушения традиции.
Наверх
Гость






268308СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 13:04 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Очевидно, что тантры появляются в индийских культах одновременно с т.н. санскритизацией. А где санскритизация - там появляются и требования к гуру быть внутренним, а не внешним (не млеччхой, не ауткастом). Тантрические традиции шайвов и шактов с текстами тантр требуют от гуру варны.

Если тантра приписывается авторству древнего Махасиддхи, который явно был неприкасаемым (что в буддизме обычное дело) - то Махасиддха толкуется как брахман.
Наверх
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


268309СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 13:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так Вы так и не объяснили, в чем проблема с Нео-индуизмом.
Ну нео, так и что?
Оно что, чем древнее, тем лучше?))))
Наверх
Гость






268310СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 13:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

НЕО-индуисты проецируют свои фантазии о "древних тантрах" на касту неприкасаемых агхорипантхов с их ритуалами и колдовством. Но там, где тексты тантр появляются, там появляются и варновые требования к гуру. У неприкасаемых колдунов нет до-британских тантр.

Всевозможные культы юга, с агамами, тамильским языком - это культы не млеччхов, а касты веллала (вайшьев), например. Иностранца-инородца в касту "джангам" (гуру лингаятов) не возьмут: он же ауткаст, нет варны у него, чтоб гуру быть.

И так везде, в традиционных (ещё до-британских) культах. Открыты двери для гуру-млеччхов только у неприкасаемых, в их культах: в простых и безыскусных культах, без санскритских текстов тантр.
Наверх
Samedi1
Гость


Откуда: Moscow


268312СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 13:31 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
НЕО-индуисты проецируют свои фантазии о "древних тантрах" на касту неприкасаемых агхорипантхов с их ритуалами и колдовством. Но там, где тексты тантр появляются, там появляются и варновые требования к гуру. У неприкасаемых колдунов нет до-британских тантр.

Справедливости ради надо заметить, что Баба Кинарам, с которого начались Агхори, был из кшатрийской семьи,
причем даже довольно зажиточной. И основным текстом для них является сочинение "Вивекшар" того самого Бабы Кенарама (ну, и другие его книги). Насчет всяких шава-садхан там больше разговоров, и это, в любом случае, не для грихаст. В храм Агхори в Варанаси вполне можно сходить, но там примерно тоже самое, что и в любом другом хинду-храме. Не знаю, кто там чего "проецирует" - достаточно минимально поинтересоваться вопросом.

Ну а даже коли "проецируют" - Вам то что за горе?)))
Наверх
Гость






268313СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 13:54 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samedi1 пишет:
Так Вы так и не объяснили, в чем проблема с Нео-индуизмом.
Ну нео, так и что?
Оно что, чем древнее, тем лучше?))))
НЕО-индуизм не древней и не лучше, к примеру, современных откровений от Перуна, Макоши - а уж тем более от агни-йоговских Махатм. Русская философия ничто конца 19 - начала 20 века ничем не хуже апофатики НЕО-индуизма.

Это всё при том, что есть в России традиционные, открытые для русских в качестве учителей, более древние, а так же более философски сложные вероучения. Исихазм Паисия Величковского (Достоевский упоминал), например. Учения Максима Исповедника сложней и тоньше философии Шанкары с Абхинавагуптой. Святоотеческое богословие во многом продолжает философию неоплатоников (Плотин, Прокл, Порфирий) - обе традиции сложнее шиваизма и древней.

Увлечение, на этом фоне, объективно чужим культом (да ещё с историей Камакхья-питхи, Калика-пураны, Нила-тантры и Кумари-тантры) - ну Вы понимаете, да? (Вольному воля, конечно.)

Если по делу: те самые тантры, которые противопоставляются буддийским тантрам, требуют от гуру варны. Лоббирующие же тексты шиваитских и шактистских тантр энтузиасты учатся, чаще всего, у гуру-млеччхов. Значит, для начала следует им разобраться с варной своих гуру, прежде чем пропагандировать своё санскритское наследие буддистам.

Философские вопросы пустоты как-то слишком сложны, не доходят - а вот такая вещь простая, как джати и варна, дойдёт до каждого. Если уж делать выбор между шайво-шактистскими и буддийскими тантрами, небесполезно знать, что реально требуется в их тантрах от гуру. Если это и есть дхарма Шивы-Шакти - как же это может быть истинным учением?!

Они читают - но в упор не видят. Прямым текстом о варнах написано, а жизнь Индии, вместе с историей, доказывает: нет, это не показалось. Не получали до британцев дикши от неприкасаемых в традициях с санскритскими текстами тантр.

Если же Шива с Шакти - прилежные ученики королевы Виктории и послушно идут в ногу с прогрессом, очевидно, источник реформ был не в самом индуизме, а в протестантизме. Кто запретил ритуал Камакхья-питхи в 1832? Кшатрии, с подачи брахманов? Тантрики? Нет, англичане. Сами англичане той поры воспринимали всё происходящее примерно так:

Р. Киплинг, "Бремя белого человека" (Перевод А. Сергеева)

Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!


Логично обратиться к духовному первоисточнику реформы НЕО-индуизма - к протестантизму, к христианству. Ведь НЕО-индуист - кто он на самом деле, как не крипто-христианин? В протестантской теологии можно найти всё, что есть в метафизике шиваизма, шактизма - а протестантская этика является основой НЕО-индуизма, его прогрессивных реформ.

Это не отменяет права каждого исповедовать всё, что угодно - что человек находит для себя полезным.
Это анализ оснований веры - откуда в НЕО-индуизме что взялось, и каково исходное вероучение.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64  След.
Страница 39 из 64

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.987) u0.070 s0.001, 18 0.016 [242/0]