На БФ приписывают Ваджраяне человеческие жертвоприношения. Быть участником БФ - коренное падение.

Гость · Откуда: Grodno

Сам я отношусь к людям, которым логическое противоречие доставляет чуть ли не физическую боль. Если мне случалось находить противоречие в религии, реально мучился, пока не разрешал его. Я бы не смог практиковать адвайту с парадвайтой, потому что омрачение с логической неизбежностью затрагивает целевое совершенство, либо актуальное совершенство оказывается недоступным. А моих знакомых шиваитов это противоречие вообще не тревожит. Они не считают противоречия признаком ложности. Неописуемо, невыразимо, и т.д.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Samedi1 пишет:

Хм. А скажите, Герман, вы, говоря о неком "шиваизме" - какой именно имеете ввиду?

Без разницы. Нет шиваизма, что не учил бы самобытию на абсолютном уровне. В какой-нибудь формулировке, обязательно будет обособленный от дхарм, реальный только со своей стороны, аспект (ататтва, Парашива). Если буддист скажет, что дхармы это пустота, пустота это дхармы, шиваит согласится, что дхармы это Парашива, но никогда не согласится, что Парашива это дхармы. Будет ассиметрия, будет обособленность подкладки дхарм, онтологически самостоятельной, от дхарм отдельной.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Асимметрия, отсутствие эквивалентности:

Буддизм: дхармы это пустота, пустота это дхармы.
Шиваизм: дхармы это (Шакти, Шива-Шакти, в конце-концов) Парашива, но Парашива - не дхармы.

Можно подставлять разные слова, но суть останется одной и той же.

Гость · Откуда: Grodno

Гость пишет:

Samedi1 пишет:

Хм. А скажите, Герман, вы, говоря о неком "шиваизме" - какой именно имеете ввиду?

Без разницы. Нет шиваизма, что не учил бы самобытию на абсолютном уровне. В какой-нибудь формулировке, обязательно будет обособленный от дхарм, реальный только со своей стороны, аспект (ататтва, Парашива). Если буддист скажет, что дхармы это пустота, пустота это дхармы, шиваит согласится, что дхармы это Парашива, но никогда не согласится, что Парашива это дхармы. Будет ассиметрия, будет обособленность подкладки дхарм, онтологически самостоятельной, от дхарм отдельной.

Да нету никаких "дхарм" ни в одном шиваизме. Нету. Совсем. Поэтому бессмысленно сравнивать что-либо в шиваизме с "драхмами". Не может шиваит сказать, что "Шива - это дхармы" или "Шива - это не дхармы", ибо вообще не оперирует такой терминологией.

Гость · Откуда: Grodno

Гость пишет:

Асимметрия, отсутствие эквивалентности:

Буддизм: дхармы это пустота, пустота это дхармы.
Шиваизм: дхармы это (Шакти, Шива-Шакти, в конце-концов) Парашива, но Парашива - не дхармы.

Можно подставлять разные слова, но суть останется одной и той же.

Нет таких утверждений ни в одном варианте шиваизме. Ибо нет термина "дхармы". Не пользуются шиваиты абхидхармическим анализом. Совсем. Вообще.

Гость · Откуда: Grodno

При общении с живым шактистским гуру я имел возможность говорить о дхармах. Шиваиты-шакты запросто об этом говорят, и запросто перетолковывают весь буддизм на свой лад, при одном условии.

Гость · Откуда: Grodno

В христианстве тоже не говорят о дхармах (обычно ничего не говорят и о пустоте). "Значит", нет противоречия в том, чтоб быть христианином и практиковать Ваджраяну. Терминология-то разная - какие могут быть противоречия? Бессмысленно сравнивать онтологию буддизма и христианства. Думать вообще бессмысленно, одна морока. То ли дело что-то вызубрить, чтобы потом вещать.

Гость · Откуда: Grodno

Лично мне нравятся натхи, действительно традиционный шиваизм, в России. (Их Гуру, в частности, чётко и внятно человеческие жертвоприношения в индуистском прошлом осуждал.) Реальная традиция. Понимаю, что на свой личный опыт общения с шиваитами-шактами ссылаться неубедительно, нужны традиционные источники. И вот что можно прочитать на форуме уважаемых натхов:

http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,2863.msg4797.html#msg4797
"Интересно, а когда примерно жил Учитель Чже Долпопа, и были ли еще авторитетные учителя, кто таким образом объяснял природу Атмана, как тождественную с Буддой? Очевидно, идея анатмана использовалась Буддой для формирования тенденций избавления от различных «мал» сознания. Интересно то, что одним из Учителей Будды был санкхьяик, в то время Санкхья, думаю, еще сохраняла свою классическую форму, внешне далекую от теизма. Цель санкхьи - познать себя как Пурушу, отстранившись от всех привязанностей и невежества, порожденных материальной природой Пракритти, но в Санкхье не идет речь о Боге. Капила предложил постичь себя как вечное существо - Пуруша, а остальное понимание истины как бы должно прийти вместе с данной реализацией. Может быть именно от Санкхьи Гаутама Будда и взял такой подход в обучении"

Учение о дхармах ограничивается задачей избавления от "мал" сознания.
О чём же речь? Артур Авалон о "малах" сознания:

"Пашу — это также мирской человек, пребывающий в невежестве и ограниченности, когда рассматривается как противопоставляемый йогину и таттва-джнянину. Кроме того говорится о трех дополнительных подразделениях среди самих пашу. Первый тип пашу —это сакала, который связан тремя пашами, называемыми ану (ошибочным знанием себя), бхедой (разделением, также производимым майей, себя во множественности) и кармой (действием и его результатом). Это три вида уз, представляющих загрязнения (малы) сознания, называемые анава-малой, майя-малой и карма-малой. Второй тип пашу — пратьякала; это те, кто связаны первой и третьей узами; а третий тип, виджняна-кевала, — те, кто связаны толькоана-ва-малой. Тот, кто освобождает себя от остаточных загрязнений ану, становится самим Шивой. Деви порождает пашии является их причиной, но Она же и Пашупаша-вимочини, Освободительница пашу от их уз."

Очевидно, что Шива стоит за буддийской пустотой, за дхармами.

Гость · Откуда: Grodno

У Шивы есть трансцендентный аспект, как и у пустоты Долпопы - а у пустоты буддийской трансцендентного аспекта нет. Третий Кармапа включал в абсолютное пустоту пустоты: отрицал такой трансцендентный аспект.

Гость · Откуда: Grodno

Натхи о буддийской пустоте (о теории дхарм):
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1981.msg20611.html#msg20611

Вероятно, теорию Анатмавады буддисты использовали как уловку (упаю) в связи с тем, что если практикующий перепутает свое эго с Атманом (истинным Я), то для духовной эволюции это будет трудноизлечимым состоянием. Однако буддисты (скорее, не тхеравадовцы) понимали, что Атман есть, и они его обозначали, например, термином Кунджи (Алая), то же самое относительно "атеистичности" буддизма, не все так однозначно.

Многое зависит еще и от трактовок: например, во многих Упанишадах Атман описывается как пустотный и запредельный, в данном случае это не противоречит буддийской концепции о пустоте.

Запредельный Атман за пустотой-дхармами. Ататтва.

Гость · Откуда: Grodno

Разумеется, натхи не настолько наивны, чтобы не понимать различий:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,641.msg3816.html#msg3816

Принципиальные различия традиций в видении природы Атмана и Бога.

Для буддизма свойственен нигилистический подход, Будда старался избегать трактовок такого понятия как Бог, но отрицал ли он его существование или нет - вопрос спорный.

Я предполагаю, что в свое время буддизм внес свою лепту в это. Просто он отрицал веды, касты, учение об Атмане, Брахмане, естественно, в связи с этим, многие в Индии его восприняли не совсем доброжелательно.[/u]

Горакшанатх почитается как Брахманда (вся вселенная) и как Шива, сын пустоты - Шуньяпутра, то многих Гуру порой воспринимают как проявление Горакшанатха, например, Наганатха (Нагарджуна)

Лично я не вижу проблем в совмещении практик, просто это не все могут делать. Я бы сказал, что в практиках дзогчена, пратьябхиджни или сахаджи много общего, например, ряд текстов, таких как Акулавира-тантра, Джняна-карика очень близки к тем понятиям, которые соответствуют в ваджраяне высшим уровням, вроде Ануттара-тантры.

И уж конечно натхи, совмещающие свою практику с буддийской, знают что такое дхармы и интерпретируют их именно на шиваитский лад. Что натхи делают? То же самое, что Долпопа (учение которого натхи и разделяют), ограничивают пустоту от самобытия сугубо уровнем феноменального и относительного, постулируя самосущее по ту сторону дхарм, за пустотой от самобытия. Они вводят Атман за пустотой-дхармами.

(В результате, никакой Ваджраяны у натхов конечно же не получается. Имхо, в ад за изначально ложно понятую пустоту они не попадают, а наоборот, получают кармические отпечатки связи с Учением. Если кошки получают связь, присутствуя на ванге, почему же людям, правильно не понимающим процесс, нельзя. Но это - имхо. Ясен пень, что каждый принимающий буддийский ванг должен иметь правильные взгляды на пустотность.)

Гость

Именно натхи (не в Сети, в реальной жизни) рассказали мне о том, что Таранатха и Долпопа учили тому же самому, чему учат в их традиции. Что пустота Долпопы та же самая, что в шиваизме. Думал, что-то путают, но так и оказалось. Нет никакой разницы между пустотой Долпопы, Таранатхи - и пустотой у натхов. Амдосская Джонанг ведёт к тому же самому, что Натха-сампрадайя, будет тот же плод (райское рождение, бесформенные сферы, кармическая связь с буддизмом).

Натхи, совмещающие свою практику с буддийской, являются убеждёнными сторонниками философии Долпопы. Амдосская Джонанг имеет с Натха-сампрадайей настолько же тесные связи, как Ньингма с реформированным Бон. Эти традиции проникают друг в друга, философия пустоты у них общая: у джонангпа из Амдо с натхами, у современных бонцев с ньингмапинцами.

Для натхов от Долпопы только польза. Дополнительная связь с буддизмом.

Гость

Историчный Таранатха был и оставался натхом. Тому есть свидетельства и аргументы натхов, на которые нечем возразить. Учение историчного Таранатхи тоже эквивалентно натховскому, шиваитскому. Кто не согласен - пусть с живыми натхами об этом и поспорит. Факты вещь упрямая. А факты приведут.

Гость

Кстати, только натхи являются традиционными шиваитами в России. Потому что специфика их традиции такова, что это йога, а не тантризм, это вольная ассоциация, аморфная - следовать слову шиваитских тантр для них не обязательно. Поэтому, Гуру не-индус у натхов - возможен.

Что же касается тантристов-шиваитов - если их Гуру не дваждырожденный, они идут вразрез с учением Сваччханда-тантры. Сваччханда Тантра: "13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов".

Можно сколько угодно почитать неприкасаемого как Шиву, но шиваитский тантрический Гуру - по Сваччханда-тантре - должен быть дваждырожденным (строго говоря, брахманом). Не случайно в кашмирском шиваизме нет Гуру небрахманского происхождения. Нельзя.

Так что только от натхов можно на русском языке услышать что-нибудь традиционное о шиваизме, а не поздние нео-индуистские учения.

Гость

Поправка. Если российский шиваит учится своему тантризму у дваждырожденного Гуру, он традиционен. Я о том, что нет в поле зрения традиционных шиваитских Гуру, которые по-русски что-то могут рассказать. А вот у натхов есть традиционный Гуру.

Ясно, что отличает шиваизм от буддизма. Это проверяемо.