Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Джамьянг Кхьенце Вангпо о парикальпите и паратантре.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247204СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 10:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Представление о нирване как голом отсутствии сансарного опыта отвергается. Нирвана тоже опыт. (В современной Махаяне невозможно найти нигилистические трактовки нирваны. Мне кажется, они только в античности могли ещё встречаться, когда была жива Саутрантика, и с ней смешивалась Махаяна.)


"Потому что бесчисленные омрачения, подобно скопищу грязи, всегда пусты и в нирване. "

ВСЕГДА  ПУСТЫ- всегда отсутствуют ( т.е.  сансарного опыта в нирване - НЕТ), а  есть позитивное описание нирваны -  "покой и блаженство".
Нирвана пуста и от парикальпиты, и от самобытия. Паринишпанна (пустая от самобытия) существует. Пустота от другого - от парикальпиты - пустота от кажимостей, от миражей самосущего субъекта и объективного мира (граха-грахакья). Пустота от самобытия это пустота от отдельного существования чего бы то ни было. Пустота от другого (пустота от парикальпиты) - это гносеологический аспект мудрости либо заблуждения. Пустота от самобытия - это онтологический характер всего вообще, включая саму пустоту - независимо от мудрости либо заблуждения.

Пустота от другого (парикальпиты) не является исключением пустоты от самобытия (отдельности). Пустота от самобытия (отдельности) не является исключением существования паратантры / паринишпанны, санскрита и асанскрита дхарм, дхарматы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247207СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 11:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
В буддизме - говорят.

В бобризме, то есть?

Вы отрицаете, что нирвана и паринишпанна - внелингвистические сущности?

Я ничего не писал про лингвистику, это вы пытались на нее передергивать. Я писал про логику (йогачару).
Я просто Вас спрашиваю.

Терминология и воззрение реализма - неподходящий аппарат для обсуждения данных предметов. "Внелингвистический" - означает, реальный во внешнем мире. А "лингвистический" - реальный только как речь. В рамках такой парадигмы ответ невозможен вообще, так как она ущербна. Настойчивая просьба дать однозначный ответ на такой вопрос - банальная демагогия.
Внелингвистическая сфера и внешний мир не тождественны. Реализм здесь совершенно ни при чём.

Придумываете свои значения для терминов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247208СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 11:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Нирвана пуста и от парикальпиты

Паратантра пуста от парикальпиты - всегда. У вас явно брахманизм - с механизмом загрязнения чистого. Мол, есть что-то изначально чистое, его пачкают, а потом чистят. К трисвабхаве читтаматры этот индуизм не имеет ни малейшего отношения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247209СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 11:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
Нирвана пуста и от парикальпиты

Паратантра пуста от парикальпиты - всегда. У вас явно брахманизм - с механизмом загрязнения чистого. Мол, есть что-то изначально чистое, его пачкают, а потом чистят. К трисвабхаве читтаматры этот индуизм не имеет ни малейшего отношения.
Так ведь и коренное ригпа всегда недвойственно, а не распознаётся. Ригпа основы есть всегда, но ригпа пути не всегда. Парикальпита тоже не существует всегда - хотите сказать, что выделение парикальпиты не обосновано, раз уж она всегда не существует? Конечно, асанкрита дхармата (то, как есть на самом деле паратантра, но не как она проявляется) изначально чиста. Все дхармы изначально чисты, усомниться в этом - коренное падение Ваджраяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247210СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 11:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:

Внелингвистическая сфера и внешний мир не тождественны. Реализм здесь совершенно ни при чём.

Придумываете свои значения для терминов.
Вы отрицаете в том, что имели в виду читтаматрины, что-либо внелингвистическое? Это простой вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247214СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я отрицаю правильность постановки вопроса. Вы понятия буддизма подменяете какими-то брахманистскими, в результате получается полная чушь. У вас неверны начальные посылки - и чем дальше рассуждаете, тем дальше от истины.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247215СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Джамгон Конгтрул:

2.1.2.2. [В коренном тексте сказано:]

В зависимости от утверждений «скрывает (gos) ли видимость само сознание или не скрывает»,
Или же «существует на уровне будды двойственное видение или нет»,
[Эта позиция] подразделяется на две: запятнанности (dri bcas) и незапятнанности (dri med).

Поскольку одни говорят: "Хоть наши воспринимающие сознания (rnam shes, vijna) реально и пребывают (don la gnas) именно как воспринимающий аспект ('dzin rnam, grhakkra) в таких переживаниях как счастье, страдание и тому подобное, но (507) в силу неведения [эти переживания] переживаются [лишь] в виде воспринимаемого внешне (phyi rol gyi gzung ba’i rnam par snang ba), и потому такой ложный образ-аспект скрывает собственную сущность воспринимающего сознания," – их называют «сторонниками [только ума,] запятнанного ложными аспектами-образами». И поскольку [другие] говорят: "В абсолютном смысле, сущность воспринимающих сознаний, не будучи скрываема внешними образами-аспектами, подобна чистому хрусталю, однако, обычные существа не способны постичь этой [сущности], и ведома она лишь Будде," – их называют «сторонниками [только ума], не запятнанного ложными образами-аспектами». Кроме того, одни говорят: "Эта видимость (проявление), проявляющаяся как белое, красное и тому подобное, существуют и на уровне Будды, однако не оказывается ошибочно воспринятой, поскольку [Будда] постигает ложное как ложное, и потому объект и сознание нельзя назвать ни тождественными, ни разными," – тем самым они утверждают наличие на уровне будд (sangs rgyas kyi sa) двойственного проявления (gnyis snang). [Другие] говорят: "Если эта видимость, проявляющаяся как белое и красное, истинна, будучи сущностью познания (shes pa’i ngo bor bden pa), она будет проявляться также и для Будды, но не проявляется. Поэтому между тем, как познание и объект не имеют никакой связи, [объект,] все-таки, видится [сознанию]," – тем самым они утверждают, что на уровне Будды отсутствует двойственная видимость. Поэтому, [в соответствии с этими утверждениями,] мы говорим о делении данной школы на две подшколы: «запятнанности» и «незапятнанности».

Короче говоря, [данные подразделения] следует понимать так, как их разъяснял Лакшми и множество других ученых-знатоков, а именно: читтаматрины – сторонники истинности образов – утверждают, что всё то, что видится органами чувств пяти дверей (sgo lnga’i dbang shes) в качестве внешней реальности, является истинным, будучи субстанцией самого внутреннего сознания (nang shes pa’i rdzas su bden pa). Сторонники ложности образов утверждают, что всё то, что видится чувственным сознаниям пяти дверей в качестве внешней реальности, не является чем-то истинным, могущим быть субстанцией внутреннего сознания, но существует как нечто ложное или мнимое, и только.
Кроме того: "Обе [традиции] читтаматры признают неделимый момент сознания, свободный от двойственности воспринимаемого и воспринимающего, истиной абсолютного смысла, потому их обе необходимо называть “виджняптиматрой”, или “читтаматрой”. Если же [за основу этой классификации] взять утверждение о том, что видимая реальность является умом, то это [определение] будет плохим, поскольку будет охватывать также и саутрантиков, а стало быть будет чересчур общим, и вместе с тем оно не включает сторонников ложности образов," – так говорил Карма Тринлепа .
Также, обе традиции утверждают, что свободное от двойственности воспринимаемого и воспринимающего сознание, самоосознающее, самоозаряющее, которое является абсолютным смыслом, омрачено завесами двойственного проявления, и потому, во время обретения качеств Благородного , это то же самое [сознание], которое (508) просто свободно от двойственного видения. Некоторые тибетцы в силу своей кармы в качестве цитат приводили здесь же, как бы к месту, высказывания Пандиты Васубандху, в которых тот утверждал истинное существование (bden grub) изначального осознавания (ye shes). Здесь же [в разделе читтаматры] говорится о том, что истинно существует сознание (rnam shes). Тем самым они исподволь как бы не делали различий этими двумя [понятиями], что является ошибкой и не более.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247216СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

То есть всегда признаётся существование паратантры, свободной от грахья-грахака - но есть две позиции по восприятию Буддой миражей парикальпиты. Есть мнение, что Будда тоже видит эти миражи, зная что это не реальность (парикальпиты не существует) - и мнение, что Будда миражей не видит.

Зависимая природа, паратантра (причинно-зависимо возникающие дхармы, механизм конструирования миражей) существует. Паратантра существует не так, как является: в сущности своей (без парикальпиты) она паринишпанна.

Парикальпиты не существует.
Паратантра существует. Паринишпанна (асанскрита дхармата) существует.


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 10 Июл 15, 13:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247217СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет, атмана в дхармах нет и никогда не было. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что  есть - то это называется парикальпитой.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247218СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что есть - то это называется парикальпитой.
Да, паратантра существует. Отдельной от паратантры паринишпанны нет, когда есть паратантра. И что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247219СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что есть - то это называется парикальпитой.
Да, паратантра существует. Отдельной от паратантры паринишпанны нет. И что?

То, что вы отождествляете паринишпанну с паратантрой - у вас между этими предметами нет разницы (если только вы не перепишите в очередной раз буддизм на свой лад). В паратантре парикальпиты никогда не было и нет. Чем у вас паратантра отличается от паринишпанны?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247220СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что есть - то это называется парикальпитой.
Да, паратантра существует. Отдельной от паратантры паринишпанны нет. И что?

То, что вы путаете паринишпанну с паратантрой - у вас между этими предметами нет разницы, если вы не перепишите в очередной раз буддизм на свой лад.
С чего бы я их путал, если паратантра это дхармата с восприятием в ней двойственности, а паринишпанна дхармата без восприятия в ней двойственности? Будете утверждать, что двойственность не воспринимается, что нет омрачения?

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 10 Июл 15, 13:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247221СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что есть - то это называется парикальпитой.
Да, паратантра существует. Отдельной от паратантры паринишпанны нет. И что?

То, что вы путаете паринишпанну с паратантрой - у вас между этими предметами нет разницы, если вы не перепишите в очередной раз буддизм на свой лад.
С чего бы я их путал, если паратантра это дхармата с восприятием в ней двойственности, а паринишпанна дхармата без восприятия в ней двойственности?

Добавляете четвертый термин к трисвабхаве?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

247222СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Паратантра на самом деле всегда свободна от парикальпиты. Парикальпиты в паратантре на самом деле никогда нет. Это отсутствие называется паринишпанной. Если кажется, что есть - то это называется парикальпитой.
Да, паратантра существует. Отдельной от паратантры паринишпанны нет. И что?

То, что вы путаете паринишпанну с паратантрой - у вас между этими предметами нет разницы, если вы не перепишите в очередной раз буддизм на свой лад.
С чего бы я их путал, если паратантра это дхармата с восприятием в ней двойственности, а паринишпанна дхармата без восприятия в ней двойственности?

Добавляете четвертый термин к трисвабхаве?
Читайте Васубандху. Вдумчиво.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

247223СообщениеДобавлено: Пт 10 Июл 15, 13:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз -  в паратантре парикальпиты никогда не было и нет. Это классика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 29 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.721) u0.077 s0.001, 18 0.013 [242/0]