№241891Добавлено: Ср 13 Май 15, 12:18 (9 лет тому назад)
Цитата:
Так мы будем обсуждать 12 нидан и "контакт" в контексте их места в биологии, нейрофизиологии, психологии и эволюционности или нет?
Я - нет, не буду обсуждать подобные поверхностные и грубые идеи. Потому что ни биология, ни нейрофизиология, ни психология, ни эволюционность не охватывают 12 нидан. Они все, целиком и полностью умещаются всего в двух звеньях из двенадцати. Джати и джарамарана. Рождение и старость-смерть. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№241892Добавлено: Ср 13 Май 15, 12:26 (9 лет тому назад)
Won Soeng
И эволюционность как принцип и как процесс в целом тоже умещается? В промежутке от одного Большого Взрыва до другого?
Тогда получается, что два звена крайне насыщены событиями, и крайне важны для человека. А остальные 10 - они както не так и значимы и важны, хотя видимо подготавливают как то эти два важных звена. Верно?
Тогда может стоит обратить большее внимание именно на 2 звена?
Или может быть всетаки 10 звеньев присутствуют в 2х как взаимозависимость? Но тогда получается неверным ваше игнорирование нейрофизиологии и биологии, если в них как в 2х звеньях присутствуют остальные 10?
Вы написали - "Они все, целиком и полностью умещаются всего в двух звеньях из двенадцати" - А какже взаимозависимость (от остальных звеньев) -ее нет?
Последний раз редактировалось: Ёжик (Ср 13 Май 15, 12:54), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng
Так мы будем обсуждать 12 нидан и "контакт" в контексте их места в биологии, нейрофизиологии, психологии и эволюционности или нет?
Я - нет, не буду обсуждать подобные поверхностные и грубые идеи. Потому что ни биология, ни нейрофизиология, ни психология, ни эволюционность не охватывают 12 нидан. Они все, целиком и полностью умещаются всего в двух звеньях из двенадцати. Джати и джарамарана. Рождение и старость-смерть.
Биология, нейрофизиология и пр. - это материальное следствие 12 нидан. Или того, что спускается в грубую материю из более духовных сфер. А потом, через определенный эволюционный период, вновь восходит в эти самые духовные области. Так что, биология может изучать внешние следствия материи. Что, в общем, тоже нужно _________________ живите больше
Won Soeng
И эволюционность как принцип и как процесс в целом тоже умещается? В промежутке от одного Большого Взрыва до другого?
Тогда получается, что два звена крайне насыщены событиями, и крайне важны для человека. А остальные 10 - они както не так и значимы и важны, хотя видимо подготавливают как то эти два важных звена. Верно?
Тогда может стоит обратить большее внимание именно на 2 звена?
Или может быть всетаки 10 звеньев присутствуют в 2х как взаимозависимость? Но тогда получается неверным ваше игнорирование нейрофизиологии и биологии, если в них как в 2х звеньях присутствуют остальные 10?
Вы написали - "Они все, целиком и полностью умещаются всего в двух звеньях из двенадцати" - А какже взаимозависимость (от остальных звеньев) -ее нет?
Рождение и смерть - это как раз вся жизнь всех существ.
Буддизм не говорит, что в остальных звеньях что-то такое интересное сокрылось, чтобы жизнь стала богаче и разнообразнее.
12 звеньев (читайте сейчас очень внимательно, насколько только можете) это:
1. Закон
2. Взаимной обусловленности (т.е. определенных условий, паччая)
3. Возникновения и прекращения (т.е. чего - возникновения и прекращения, а не чего - явлений и вещей)
4. Звеньев-нидан (т.е. опять же - чего - звеньев, а не чего - явлений и вещей)
Это не о том, как какие-то вещи влияют друг на друга. Это не о том, как какие-то вещи и явления конструируются и разрушаются.
Это ответ на вопрос - откуда мы (чувствующие существа) взялись у куда уйдем.
Практическая сторона вопроса заключается в том, почему столь разнообразны уделы рождения, почему столь разнообразны судьбы существ.
Это вопрос о тонких склонностях и о том, как они возникают, как взращиваются, как актуализируются.
Когда Вы говорите о чем-то материальном, Вы похожи на человека, который ищет нематериальное в материальном. Например время - среди шестеренок часов. Или музыкальную гармонию в лаке для скрипки. Нужно уметь отличать суть от того, с помощью чего эта суть выражена.
Конечно же, можно обнаружить информационный порядок в мозге. Хоть Вы и преувеличиваете современные возможности (и не учитываете не только чисто технические, но так же и фундаментальные трудности, о которых, увы, даже не знаете, а поэтому занимаетесь шапкозакидательством) - это не так важно. Даже если эти трудности удастся преодолеть (за исключением фундаментальных), Вам придется признать, что информационное взаимодействие отражается в материи, но зависит только от доступных к организации степеней свободы
И примеры с телеприемником и телепередачей не случайны. Они отражают фундаментальную проблему несводимости информационного взаимодействия к материальному.
Это ведь не значит, что информационное взаимодействие не материально, вовсе нет. Это значит лишь, что законы информационного взаимодействия нужно изучать независимо, по отношению к материальным. Материальные лишь дает необходимый запас степеней свободы.
Как бы Вы ни анализировали архитектуру процессора - Вам никогда не понять, зачем он работает. Сам процессор обеспечивает возможность.
Программы и алгоритмы же никак не сводятся к форме их записи и способам исполнения.
В этом смысле интеллект, разум, жизнь - это программы и алгоритмы над исполнительными механизмами.
Поэтому физику, химию, метаболизм, физиологию и нейрофизиологию - отметаем.
Остаются информационные сферы - психология и эволюция.
Да, они намного ближе, но и они охватывают лишь очень тонкие прослойки бесконечного многообразия жизни.
Вся психология умещается в один лишь маленький фрагмент звена упадана - того, что лежит в основе созревших и рожденных упадана-скандх. Психология не рассматривает обусловленность возникновения и прекращения цепляния (хотя во многом рождена под влиянием восточных, в том числе и буддийских идей).
Теперь эволюция. Точнее теория эволюции и конкретно два ее ключевых фактора - наследование признаков и естественный отбор.
Это захватывает всего лишь маленький фрагмент звена бхава - давая причинность звена джати, но давая его очень упрощенно.
Если складывать психологию с теорией эволюции, то в общем, получаются интересные модели, которые хотя бы пытаются затронуть звенья упадана-бхава-джати-джарамарана.
Но и они в результате не могут выйти на обусловленность возникновения самых этих звеньев, фокусируясь на отдельных организмах (или в случае социологических моделей - на замкнутых группах организмов).
Практическая проблема информатики-кибернетики, теорий управления и теорий, пытающихся найти общие закономерности жизни, связана с тем, что все это рассматривается с позитивистски-материалистической точки зрения. То есть, лишь материя надежна и устойчива, информация же произвольна и самостоятельных закономерностей, не отражающих так или иначе закономерности материальные иметь не может. Поэтому для ученых сумасшествие - это неразрешимая проблема.
Все коренится в контакте и это важно. Но я не знаю, как это можно объяснить человеку, который не взрастил великого сомнения. Великие учителя говорят, что это невозможно, не стоит и пытаться.
Я склонен согласиться. Это Ваша проблема - понимаете Вы или нет, будете разбираться или спорить и доказывать. Если Вы уверены, что во всем хорошо разбираетесь и Вам достаточно - используйте это, полагайтесь на уверенность.
Но если Вы спросите, правильно ли Вы понимаете, ответом будет - нет, неправильно. Вы не видите главного в жизни - ее нерожденной, изначальной природы. Вы не понимаете себя и поэтому цепляетесь за то, что ненадежно и несет Вас в океан страданий с безначальных времен и конца этому пока не видно.
Простите, но я не вижу в отношении Вас ни малейшего оптимизма. Это не является чем-то особенным. Бесчисленные существа даже не задумываются о природе жизни. Вы хотя бы пытаетесь. Это дает отдаленные шансы. Ваши шансы не меньше чем у любого другого существа. Известно, что нужен лишь один миг, чтобы обрести ясность в отношении природы жизни.
Я просто не хочу поощрять Вас копать там, где ответов нет. Там немало практически полезного и интересного. Но истина там не обнаруживается.
Не подумайте, только, пожалуйста, что я хочу нагнать на Вас лишний драматизм. Правильным отношением к данной ситуации такое же, как если бы Вы попросили у меня кофе, а у меня его не оказалось, только чай. Чаю не хотите? Нет? Никаких проблем.
Это не очень-то влияет на жизнь. Откровенно говоря, то, как влияет на жизнь окончательное пробуждение в истину - абсолютно бесполезно для самой жизни. Просто Вы сможете увидеть, что больше нет причин рождаться в следующий раз. Не нужно таскать от жизни к жизни бренные тела. Жизнь или смерть - не важно, так же, как не важно, в каком положении находится в данный момент поршень в цилиндре двигателя. Он двигается вверх-вниз и в следующий момент будет в новом положении. Полностью обусловленном, но кого это волнует из тех, кто не видят тотальной обусловленности?
Я знаю, Вам не даются мои длинные тексты. Вы любите, когда ответы коротко и по существу. Но сегодня у меня нет для Вас ценного меда. Сегодня - бочка дегтя. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это как Вам больше нравится. Меда и для Вас сегодня нет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Практическая сторона вопроса заключается в том, почему столь разнообразны уделы рождения, почему столь разнообразны судьбы существ.
И почему же по вашему? Уделы рождений, это география места, тип семьи, уровень здоровья, индивидуальные характеристики родившегося, его родителей. Верно?
Возьмем хотя бы географию. Почему например я родился именно в конкретном месте. (Россия, г.Тюмень) - потомучто отец был направлен в воинскую часть, а мать уже была беременна - вот я там и родился.
Но вы считаете нужно проследить от Рюрика? Или видеть 12 нидан в этом?
Почему для анализа судьбы (совокупности важных событий связанных с конкретным человеком определяющим его характер, мировоззрение и основные его поступки в жизни) нельзя анализировать его национальность, семью где он родился, родителей, выбранную профессию, страну, исторические события? А нужно привлекать именно теоретические 12 звеньев для практического анализа? Чем анализ того о чем я написал будет плох?
Возьмите биографию известного деятеля, скажем Наполеона - там будут и события и детство и психологический типаж. И ответы почему он поступал так а не иначе. Зачем нам 12 звеньев чтобы практически понять закономерности судьбы Наполеона? И также если брать "разнообразные судьбы существ" - разве анализ социальных условий, уровня развития экономики, уровень развития законодательства, - не будет общим фоном, а конкретика семьи полученного воспитания, образования, здоровья - не будет тем, на основании чего практически можно понять почему судьбы разнообразны вообще и в частности особенности конкретной судьбы?
Зачем привлекать в практический анализ некие усложненные теоретические положения 12 звеньев - неведение на основе беспокойства породило сознание, кторое на основе контакта органов чувств....(я примерно, не придирайтесь). Когда можно увидеть причины разнообразия уделов рождения и судеб в конкретных обстоятельствах. И обобщить их на основе теории эволюционности - конкурирование в меняющейся среде, вариабельность, приспосабливаемость и тд?
№241903Добавлено: Ср 13 Май 15, 14:08 (9 лет тому назад)
Ежик, Вы опять не поняли. Место рождения не имеет значения. Речь о том, на что и как Вы реагируете самым глубинным образом. Проще говоря, чему придаете значение, а чему нет, к чему склонны, а что никак не дается. А Вы - про географию. Вообще - мимо.
Потому что Вы не слышите. Вы гадаете. Берете примеры, хотя тут же видите, что они неверны и обречены.
Пока не соберетесь с вниманием - никаких шансов хотя бы мельком понять о чем речь _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Между "большими взрывами" есть еще период "ночи Брамы" или общая Маха Пралайя ... для вашего сведения
Именно его описывают остальные 10 звеньев?
я вот вас, ежик, не понимаю, с какой целью вы задаете вопросы по буддийской концепции человеку, который начитался какой то пвсевдоиндийской шизотерики? с таким же успехом можно спрашивать случайного человека на улице; в лучшем случае покрутят пальцем у виска, в худшем - выльют в ушли очередную невразумительную "бочку дехтя"
мне вот тоже интересно, как человек может наблюдать действие всех отдельных частей схемы 12 нидан. только вот что то пока никто из присуствующих удовлетворительного объяснения не смог дать. а утверждать, что нашему опыту соотвествуют только "звенья рождение-старение-смерть", по крайней мере странно: это говорит скорее о том, что аффтор подобных "идей" неасилил даже просто прочитать схему
Между "большими взрывами" есть еще период "ночи Брамы" или общая Маха Пралайя ... для вашего сведения
Именно его описывают остальные 10 звеньев?
я вот вас, ежик, не понимаю, с какой целью вы задаете вопросы по буддийской концепции человеку, который начитался какой то пвсевдоиндийской шизотерики? с таким же успехом можно спрашивать случайного человека на улице; в лучшем случае покрутят пальцем у виска, в худшем - выльют в ушли очередную невразумительную "бочку дехтя"
мне вот тоже интересно, как человек может наблюдать действие всех отдельных частей схемы 12 нидан. только вот что то пока никто из присуствующих удовлетворительного объяснения не смог дать. а утверждать, что нашему опыту соотвествуют только "звенья рождение-старение-смерть", по крайней мере странно: это говорит скорее о том, что аффтор подобных "идей" неасилил даже просто прочитать схему
Может попробуете показать свои знания? Будет что-то вразумительное и осилимое в теме. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это как Вам больше нравится. Меда и для Вас сегодня нет.
ой, как страшно то!
кем вы себя вообще воображаете? вас вроде папой римским еще пока никто не выбирал. что это за манера выдавать свои невнятные безбрежные сентенции за милость к окружающим? издержки мамочкиного воспитания?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
