Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Наставление бодхисаттвам нашего времени (A.Maslow)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242061СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 15:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
кивнул, отвечайте
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242063СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 16:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле. Но если не пытаться понимать, то просто видно - какие качества присущие человеку относятся к воплощенному Бодхисаттве. Каждый Бодхисаттва выражает определенный набор качеств, взращивание которых происходит долгие кальпы, и зародить их в одной жизни невероятно сложно. Поэтому идеи - миф, но есть процесс воплощения существа, который вполне натурален.

Цитата:

Как же нет персональности в смысле индивидуальности или обособленности, я понимаю что в рамках потока персон как особенностей характера, может быть несколько, но это всетаки одна персона в смысле того, что это один поток.

Персональности нет даже в одном рождении. Представления о личности в основном довольно небрежны и эскизны. Индивидуальность потока - это упрощение, так сказать, наглядная иллюстрация принципа. Человек отождествляет себя сейчас с собой вчера и собой завтра и может понять упрощенную идею семян кармы и плода этих семян и понимает, как его действия связаны с его же ситуациями.

Практически же, это все равно, что смотреть на фонтан. Много разных струй бьет вверх, но вода черпается из одного источника и возвращается к нему же. Некоторые особенности струям придают форсунки. Но это тоже метафора только чтобы показать "а разве можно представить иначе", а не обладающая большей точностью. Нужно видеть само становление. Нужно видеть само созревание семян кармы. Нужно видеть жажду и цепляние.
[/quote]

Цитата:
Вы верите в обособленный поток передающий "чувственный опыт прошлых рождений"?

Нет, не верю. Хотя очень важно, что вера в подобное имеют некоторую пользу для того, чтобы была мотивация исследовать становление, не списывая особенности своего характера на случайности или чисто механические (например, генетические) причины.
[/quote]

Цитата:
Или может быть вы видите его? Вы кажется так ранее писали. Типа вот этот человек (Ёжик) был в прошлой жизни тупым налоговым инспектором - например? Не есть ли ваше такое виденье, если оно есть лишь проекцией представлений о характере на концепцию перерождений?

Мои способности видеть такие тонкие детали недостаточно развиты (и в этом направлении я их и не развиваю - куда важнее устойчивость в первой дхьяне, я и так очень поспешил к третьей). При большом желании можно направить внимание на становление любого существа в этом рождении в многих других. Но нужен исключительно чистый ум, чтобы удержать внимание на очень незначительных признаках. Похлеще, чем искать одну песчинку о которой известно, что ее след отпечатался на подошве ботинка где-то в путешествии на протяжении миллиона километров.

Я могу только случайно, иногда, обнаружить следы становления. И совсем нечасто. И это отличает от "лишь проекции представлений бла-бла-бла", потому что не связано с каким-либо мышлением в свете концепций. Просто видится некоторая ситуация, иногда даже сразу две или три. Если не упустить исходный признак ситуации сейчас и этих видимых ситуаций, то можно удержать ниточку событий. Но чаще всего подобные прозрения связаны и с моими склонностями, поэтому обычно ухватываются ситуации связанные со мной. Таким образом можно найти очень близких друзей или злейших врагов из прошлых жизней, какие-то места, создающие наплывы впечатлений.

У всех людей это узнавание ситуаций время от времени с разной силой возникает, разница лишь в том, что люди не умеют видеть признаки, лежащие в основе этих впечатлений. Если тренировать "охрану ворот", то такой навык становится доступен.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242064СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 16:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень прошу Вас постараться задавать вопросы по одному и дожидаться на них ответа. Потому что сейчас Вы склонны прокомментировать каждое мое предложение, и к каждому написать еще три вопроса. И наша с Вами переписка превратится в трактат в шести томах, с приложениями и отступлениями.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242066СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 16:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Цитата:
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242069СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 16:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Цитата:
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?

Да, все расхожие популярные представления - это просто игра воображения. Люди, которые не видят становления, придумывают интерпретации словам, связанные с тем, что они могут представить. Эти представления могут быть в правильном направлении, могут быть полным бредом. Если не утрировать до банального "все слова врут", то можно найти порой грубые, а порой умелые выражения правильных взглядов. Но по-хорошему - нет смысла об этом говорить. Тот, кто видит, не нуждается в обсуждении того, что видит, тот кто не видит - все равно не сможет увидеть по описанию. Сначала нужно уделить внимание скучному исследованию признаков в собственном уме. И только когда становление будет зримо обнаружено в уме, не в виде фантазии, идеи или концепции, а так же ясно, как видно буквы на экране и можно их хоть посчитать, хоть разглядеть, только тогда можно будет указать, как это становление возникает, и какое становление зарождается в этой жизни, какое зарождено в прошлой, а какое оттачивалось рождение за рождением, вследствие принятых обетов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242073СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 16:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
могли бы просто написать - Да. но ладно, это ваше дело.

Цитата:
Каждый Бодхисаттва выражает определенный набор качеств, взращивание которых происходит долгие кальпы, и зародить их в одной жизни невероятно сложно. Поэтому идеи - миф, но есть процесс воплощения существа, который вполне натурален.

Значит Бодхисаттва "путешествует" из кальпы в кальпу воплощаясь в разные тела и взращивая определенный набор качеств?
Откуда вам это стало известно?
В чем "натуральность" этого процесса в промежутке между смертью и новым рождением?

Прошу считать это одним обобщенным вопросом о Бодхисаттвах.
Ну и в связи с предыдущим вопросом - Бодхисаттвы ли Кармапа и Далай-Лама?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242092СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
могли бы просто написать - Да. но ладно, это ваше дело.
А мог бы написать и просто нет. Это бы уменьшило поток Ваших вопросов?
Можно и совсем не отвечать. Ни да, ни нет не являются правильными ответами. Вы не видите разницы между "просто да" и моим ответом? Читайте еще раз. Я пока подожду отвечать на Ваши следующие вопросы. Сначала скажите, в чем принципиальная разница между моим ответом и "просто да".

И отвечать я буду на вопросы в дальнейшем только по одному и с паузой. Чтобы у Вас было время вчитаться в ответы. Так что выбирайте хорошо, чтобы не ждать слишком долго.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242096СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сначала скажите, в чем принципиальная разница между моим ответом и "просто да".

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Цитата:
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?

Да, все расхожие популярные представления - это просто игра воображения. Люди, которые не видят становления, придумывают интерпретации словам, связанные с тем, что они могут представить. Эти представления могут быть в правильном направлении, могут быть полным бредом. Если не утрировать до банального "все слова врут", то можно найти порой грубые, а порой умелые выражения правильных взглядов. Но по-хорошему - нет смысла об этом говорить. Тот, кто видит, не нуждается в обсуждении того, что видит, тот кто не видит - все равно не сможет увидеть по описанию. Сначала нужно уделить внимание скучному исследованию признаков в собственном уме. И только когда становление будет зримо обнаружено в уме, не в виде фантазии, идеи или концепции, а так же ясно, как видно буквы на экране и можно их хоть посчитать, хоть разглядеть, только тогда можно будет указать, как это становление возникает, и какое становление зарождается в этой жизни, какое зарождено в прошлой, а какое оттачивалось рождение за рождением, вследствие принятых обетов.

Вы говорите Да. Потом обьясняете, что популярные народные тибетские представления, это игра религиозного воображения, основанного на страхе перед силами природы и неизвестностью (авидьей). Большинство их (тибетцев) не видят становления, и поэтому придумывают интерпритации словам которые они услышали от Будды и других мудрых людей. И об этом нет смысла говорить. Потомучто тот кто видит видит и так (что Кармапа тулку), а те кто не видят и говорят так - просто фантазируют. Большинство - не видит. Поэтому вы считаете, что есть некие истинно видящие тулку Кармапы и Далай-Ламы, и те кто фантазирует на эту тему. Поэтому правильно будет  сказать, что все это (что Кармапа тулку) - фантазии, на основании того что фантазирует большинство. А вот истинно видящие не фантазируют и для них Кармапа действительно тулку. Поэтому для большинства ответ - Да. А для тех кто видит - нет - это не игра воображения.

Я справился с вашим заданием?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242097СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 18:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, не справились. Где я говорю о тибетских да еще и народных представлениях? Где Вы увидели про религиозное воображение и про страх перед силами природы и тем более неизвестностью, которая вообще ни разу ни авидья? Где Вы у меня прочитали размышления про Кармапу? Где Вы увидели, что я предлагаю "правильно сказать что это фантазии"?

Вот так вот читая через три слова и добавляя по пять своих Вы только тратите свое и чужое время на разжевывание пережеванного по сто раз.
Читайте еще раз, ничего не пропуская и не добавляя от себя.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242102СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 19:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Ну я посчитал что вы стесняетесь прямо писать про Кармапу и религиозные суеверия, поэтому добавил от себя.
Хорошо, это была шутка.
Тогда значит так. Вы считаете,  - да расхожие популярные представления - это игра воображения. (я в первом варианте просто развил эту тему - отчего бывает игра воображения). Однако вы добавляете, что некто может развить в уме способность видеть "становление" и сможет увидеть его уже не в виде фантазии, а так как видят ложку или кружку (или буквы на мониторе).
И вот по вашему мнению это "становление" и есть то чему соответсвует фантазия о перерождающемся тулку Кармапа или Далай-Лама. И тогда видящий и обнаруживающий "становление" в уме не в виде грубой концепции - Кармапа переродился в новое тело, а в виде ясного понимания подобного видению ложки или кружки - вот Кармапа и о нем фантазируют как о перерождающемся, но он не то, что перерождается или не перерождается, он то что "становится". Он видит "становления" Кармапы (вы стесняетесь его назвыать)  которые зародились в прошлых жизнях благодаря обетам.

Сейчас правильно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242105СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 19:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет. Вы придумываете зачем-то мне стеснение. Я не говорю о Кармапе, потому что интерес к нему - спекулятивный и нездоровый и обсуждение становления на одиозных примерах превращает то, что "ничего особенного" в "особенное-преособенное".

Вы можете довольно просто увидеть свое собственное становление, а не становление Кармап. Поэтому просто забудьте о тулку, опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий.

Становление это то, что присутствует каждый момент, Вы просто не знаете что это и есть - становление. Даже сильно развитых способностей не надо. Только остановить безотчетное фантазирование.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6335

242112СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 20:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Но мы обсуждали ваш ответ на мой конкретный вопрос:"Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?"

Почему же мне нужно  забыть  о тулку?

Как же мне опираться только на то что я вижу безо всяких фантазий? Я вижу вообщето, что земля плоская как блин.

Видите ли, человек не может не опираться на фантазии. Ведь фантазии это концепции. Противоречивые и не противоречивые, вредные и полезные. Человек не может заранее определить что это за фантазия или концепция. Чем она вредна или полезна. Это приходит только на основании опыта. И есть еще феномен доверия - нельзя абсолютно все подвергать сомнению. Вот вас 10 раз человек не обманул, где гарантия, что на 11 тоже не обманет? Но вы доверяете ему, потомучто так энергетически легче - лучше ошибиться на 11 раз, чем тратить энергию на проверку каждый раз.
И эта стратегия эволюционно выгодна - в выигрыше те (выживают и лучше конкурируют), кто не были особо доверчивыми, но и не были Фомами Неверующими.

Вы и сами следуете этой стратегии, с вашими разумеется критериями. Поэтому ваш призыв "опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий" означал бы что необходимо самому изобретать велосипед и Дхарму. Ведь Дхарма как набор концепций и практик, тоже основаны на концепциях, что однородно фантазии, тоесть отвлеченному мышлению и набору положений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рината
заблокирована


Зарегистрирован: 29.05.2007
Суждений: 315

242117СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 21:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот, ежик, вы любите ссылаться на некие научные гипотезы в своих рассуждениях. а как вы относитесь к тому, что

а) гипотезы в относительно новых разделах биологии могут довольно быстро меняться, иногда на диаметрально противоположные?
б) пчму используете мнение довольно сомнительной с точки зрения науки персоны (некий савельев)? насколько я понимаю по отзывам в вики это что то вроде задорнова в лингвистике (-:
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242121СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 21:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Но мы обсуждали ваш ответ на мой конкретный вопрос:"Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?"

Почему же мне нужно  забыть  о тулку?

Как же мне опираться только на то что я вижу безо всяких фантазий? Я вижу вообщето, что земля плоская как блин.

Видите ли, человек не может не опираться на фантазии. Ведь фантазии это концепции. Противоречивые и не противоречивые, вредные и полезные. Человек не может заранее определить что это за фантазия или концепция. Чем она вредна или полезна. Это приходит только на основании опыта. И есть еще феномен доверия - нельзя абсолютно все подвергать сомнению. Вот вас 10 раз человек не обманул, где гарантия, что на 11 тоже не обманет? Но вы доверяете ему, потомучто так энергетически легче - лучше ошибиться на 11 раз, чем тратить энергию на проверку каждый раз.
И эта стратегия эволюционно выгодна - в выигрыше те (выживают и лучше конкурируют), кто не были особо доверчивыми, но и не были Фомами Неверующими.

Вы и сами следуете этой стратегии, с вашими разумеется критериями. Поэтому ваш призыв "опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий" означал бы что необходимо самому изобретать велосипед и Дхарму. Ведь Дхарма как набор концепций и практик, тоже основаны на концепциях, что однородно фантазии, тоесть отвлеченному мышлению и набору положений.

Вы опять помчались во весь опор, просто не придав значения сказанным словам.
Прочитайте еще раз внимательно, какие три слова я написал по вопросу фантазии, почему их три, и какое слово Вы проигнорировали и помчались доказывать то, что и так очевидно и не нуждается в доказательствах.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

242122СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 15, 21:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если Вы не видите тулку, что толку от того, что Вы о них фантазируете? Вы не можете взять их и съесть, чтобы распознать их вкус.
Так что - теряем время. Бросьте Вы этих тулку, они и сами этим вопросом занимаются два раза в жизни. Первый раз когда находят их, второй раз, когда участвуют в поисках они. И это не считается чем-то тривиальным. Огромное испытание для интуиции.

И, хочу Вам сказать. Передача патры и рясы в дзен закончилась на шестом патриархе. Скоро закончится и традиция перерождения тулку. Условия изменились, прежние опасности уже не угрожают линиям передачи. Люди перестают понимать эти манипуляции, считая их все больше условностями и пытаясь наполнять сакральным смыслом, чтобы хоть как-то для себя оправдать.

Время упадка Дхармы прошло. Дхарма везде была возрождена и восстановлена. Пришло время ее окончательного угасания, поскольку люди входят в эру, когда условия, обычно доступны только в дэвалоке будут технически воссозданы и в мире людей.

Мир людей перестанет быть местом, в котором Дхарма может сохраниться.
Это приведет к падению нравственности, к сокращению активной фазы человеческой жизни, к поглощению людей техносферой и виртуальностью с самых малых лет

И когда эта карма будет исчерпана, придет время Будде Майтрее восстановить Дхарму в мире людей и богов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 15 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.767) u0.082 s0.005, 18 0.016 [242/0]