№242063Добавлено: Чт 14 Май 15, 16:00 (10 лет тому назад)
Цитата:
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле. Но если не пытаться понимать, то просто видно - какие качества присущие человеку относятся к воплощенному Бодхисаттве. Каждый Бодхисаттва выражает определенный набор качеств, взращивание которых происходит долгие кальпы, и зародить их в одной жизни невероятно сложно. Поэтому идеи - миф, но есть процесс воплощения существа, который вполне натурален.
Цитата:
Как же нет персональности в смысле индивидуальности или обособленности, я понимаю что в рамках потока персон как особенностей характера, может быть несколько, но это всетаки одна персона в смысле того, что это один поток.
Персональности нет даже в одном рождении. Представления о личности в основном довольно небрежны и эскизны. Индивидуальность потока - это упрощение, так сказать, наглядная иллюстрация принципа. Человек отождествляет себя сейчас с собой вчера и собой завтра и может понять упрощенную идею семян кармы и плода этих семян и понимает, как его действия связаны с его же ситуациями.
Практически же, это все равно, что смотреть на фонтан. Много разных струй бьет вверх, но вода черпается из одного источника и возвращается к нему же. Некоторые особенности струям придают форсунки. Но это тоже метафора только чтобы показать "а разве можно представить иначе", а не обладающая большей точностью. Нужно видеть само становление. Нужно видеть само созревание семян кармы. Нужно видеть жажду и цепляние.
[/quote]
Цитата:
Вы верите в обособленный поток передающий "чувственный опыт прошлых рождений"?
Нет, не верю. Хотя очень важно, что вера в подобное имеют некоторую пользу для того, чтобы была мотивация исследовать становление, не списывая особенности своего характера на случайности или чисто механические (например, генетические) причины.
[/quote]
Цитата:
Или может быть вы видите его? Вы кажется так ранее писали. Типа вот этот человек (Ёжик) был в прошлой жизни тупым налоговым инспектором - например? Не есть ли ваше такое виденье, если оно есть лишь проекцией представлений о характере на концепцию перерождений?
Мои способности видеть такие тонкие детали недостаточно развиты (и в этом направлении я их и не развиваю - куда важнее устойчивость в первой дхьяне, я и так очень поспешил к третьей). При большом желании можно направить внимание на становление любого существа в этом рождении в многих других. Но нужен исключительно чистый ум, чтобы удержать внимание на очень незначительных признаках. Похлеще, чем искать одну песчинку о которой известно, что ее след отпечатался на подошве ботинка где-то в путешествии на протяжении миллиона километров.
Я могу только случайно, иногда, обнаружить следы становления. И совсем нечасто. И это отличает от "лишь проекции представлений бла-бла-бла", потому что не связано с каким-либо мышлением в свете концепций. Просто видится некоторая ситуация, иногда даже сразу две или три. Если не упустить исходный признак ситуации сейчас и этих видимых ситуаций, то можно удержать ниточку событий. Но чаще всего подобные прозрения связаны и с моими склонностями, поэтому обычно ухватываются ситуации связанные со мной. Таким образом можно найти очень близких друзей или злейших врагов из прошлых жизней, какие-то места, создающие наплывы впечатлений.
У всех людей это узнавание ситуаций время от времени с разной силой возникает, разница лишь в том, что люди не умеют видеть признаки, лежащие в основе этих впечатлений. Если тренировать "охрану ворот", то такой навык становится доступен. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№242064Добавлено: Чт 14 Май 15, 16:05 (10 лет тому назад)
Очень прошу Вас постараться задавать вопросы по одному и дожидаться на них ответа. Потому что сейчас Вы склонны прокомментировать каждое мое предложение, и к каждому написать еще три вопроса. И наша с Вами переписка превратится в трактат в шести томах, с приложениями и отступлениями. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?
Да, все расхожие популярные представления - это просто игра воображения. Люди, которые не видят становления, придумывают интерпретации словам, связанные с тем, что они могут представить. Эти представления могут быть в правильном направлении, могут быть полным бредом. Если не утрировать до банального "все слова врут", то можно найти порой грубые, а порой умелые выражения правильных взглядов. Но по-хорошему - нет смысла об этом говорить. Тот, кто видит, не нуждается в обсуждении того, что видит, тот кто не видит - все равно не сможет увидеть по описанию. Сначала нужно уделить внимание скучному исследованию признаков в собственном уме. И только когда становление будет зримо обнаружено в уме, не в виде фантазии, идеи или концепции, а так же ясно, как видно буквы на экране и можно их хоть посчитать, хоть разглядеть, только тогда можно будет указать, как это становление возникает, и какое становление зарождается в этой жизни, какое зарождено в прошлой, а какое оттачивалось рождение за рождением, вследствие принятых обетов. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№242073Добавлено: Чт 14 Май 15, 16:35 (10 лет тому назад)
Won Soeng
могли бы просто написать - Да. но ладно, это ваше дело.
Цитата:
Каждый Бодхисаттва выражает определенный набор качеств, взращивание которых происходит долгие кальпы, и зародить их в одной жизни невероятно сложно. Поэтому идеи - миф, но есть процесс воплощения существа, который вполне натурален.
Значит Бодхисаттва "путешествует" из кальпы в кальпу воплощаясь в разные тела и взращивая определенный набор качеств?
Откуда вам это стало известно?
В чем "натуральность" этого процесса в промежутке между смертью и новым рождением?
Прошу считать это одним обобщенным вопросом о Бодхисаттвах.
Ну и в связи с предыдущим вопросом - Бодхисаттвы ли Кармапа и Далай-Лама?
№242092Добавлено: Чт 14 Май 15, 18:01 (10 лет тому назад)
Цитата:
могли бы просто написать - Да. но ладно, это ваше дело.
А мог бы написать и просто нет. Это бы уменьшило поток Ваших вопросов?
Можно и совсем не отвечать. Ни да, ни нет не являются правильными ответами. Вы не видите разницы между "просто да" и моим ответом? Читайте еще раз. Я пока подожду отвечать на Ваши следующие вопросы. Сначала скажите, в чем принципиальная разница между моим ответом и "просто да".
И отвечать я буду на вопросы в дальнейшем только по одному и с паузой. Чтобы у Вас было время вчитаться в ответы. Так что выбирайте хорошо, чтобы не ждать слишком долго. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тоесть персональные перерождения - тулку, бардо - это все миф?
Все популярные представления по этому поводу, без исключений - довольно наивные мифы. Требуется очень тонкое понимание сути процесса, чтобы понять, что это значит на самом деле.
Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?
Да, все расхожие популярные представления - это просто игра воображения. Люди, которые не видят становления, придумывают интерпретации словам, связанные с тем, что они могут представить. Эти представления могут быть в правильном направлении, могут быть полным бредом. Если не утрировать до банального "все слова врут", то можно найти порой грубые, а порой умелые выражения правильных взглядов. Но по-хорошему - нет смысла об этом говорить. Тот, кто видит, не нуждается в обсуждении того, что видит, тот кто не видит - все равно не сможет увидеть по описанию. Сначала нужно уделить внимание скучному исследованию признаков в собственном уме. И только когда становление будет зримо обнаружено в уме, не в виде фантазии, идеи или концепции, а так же ясно, как видно буквы на экране и можно их хоть посчитать, хоть разглядеть, только тогда можно будет указать, как это становление возникает, и какое становление зарождается в этой жизни, какое зарождено в прошлой, а какое оттачивалось рождение за рождением, вследствие принятых обетов.
Вы говорите Да. Потом обьясняете, что популярные народные тибетские представления, это игра религиозного воображения, основанного на страхе перед силами природы и неизвестностью (авидьей). Большинство их (тибетцев) не видят становления, и поэтому придумывают интерпритации словам которые они услышали от Будды и других мудрых людей. И об этом нет смысла говорить. Потомучто тот кто видит видит и так (что Кармапа тулку), а те кто не видят и говорят так - просто фантазируют. Большинство - не видит. Поэтому вы считаете, что есть некие истинно видящие тулку Кармапы и Далай-Ламы, и те кто фантазирует на эту тему. Поэтому правильно будет сказать, что все это (что Кармапа тулку) - фантазии, на основании того что фантазирует большинство. А вот истинно видящие не фантазируют и для них Кармапа действительно тулку. Поэтому для большинства ответ - Да. А для тех кто видит - нет - это не игра воображения.
№242097Добавлено: Чт 14 Май 15, 18:51 (10 лет тому назад)
Нет, не справились. Где я говорю о тибетских да еще и народных представлениях? Где Вы увидели про религиозное воображение и про страх перед силами природы и тем более неизвестностью, которая вообще ни разу ни авидья? Где Вы у меня прочитали размышления про Кармапу? Где Вы увидели, что я предлагаю "правильно сказать что это фантазии"?
Вот так вот читая через три слова и добавляя по пять своих Вы только тратите свое и чужое время на разжевывание пережеванного по сто раз.
Читайте еще раз, ничего не пропуская и не добавляя от себя. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№242102Добавлено: Чт 14 Май 15, 19:41 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Ну я посчитал что вы стесняетесь прямо писать про Кармапу и религиозные суеверия, поэтому добавил от себя.
Хорошо, это была шутка.
Тогда значит так. Вы считаете, - да расхожие популярные представления - это игра воображения. (я в первом варианте просто развил эту тему - отчего бывает игра воображения). Однако вы добавляете, что некто может развить в уме способность видеть "становление" и сможет увидеть его уже не в виде фантазии, а так как видят ложку или кружку (или буквы на мониторе).
И вот по вашему мнению это "становление" и есть то чему соответсвует фантазия о перерождающемся тулку Кармапа или Далай-Лама. И тогда видящий и обнаруживающий "становление" в уме не в виде грубой концепции - Кармапа переродился в новое тело, а в виде ясного понимания подобного видению ложки или кружки - вот Кармапа и о нем фантазируют как о перерождающемся, но он не то, что перерождается или не перерождается, он то что "становится". Он видит "становления" Кармапы (вы стесняетесь его назвыать) которые зародились в прошлых жизнях благодаря обетам.
№242105Добавлено: Чт 14 Май 15, 19:52 (10 лет тому назад)
Нет. Вы придумываете зачем-то мне стеснение. Я не говорю о Кармапе, потому что интерес к нему - спекулятивный и нездоровый и обсуждение становления на одиозных примерах превращает то, что "ничего особенного" в "особенное-преособенное".
Вы можете довольно просто увидеть свое собственное становление, а не становление Кармап. Поэтому просто забудьте о тулку, опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий.
Становление это то, что присутствует каждый момент, Вы просто не знаете что это и есть - становление. Даже сильно развитых способностей не надо. Только остановить безотчетное фантазирование. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№242112Добавлено: Чт 14 Май 15, 20:17 (10 лет тому назад)
Won Soeng
Но мы обсуждали ваш ответ на мой конкретный вопрос:"Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?"
Почему же мне нужно забыть о тулку?
Как же мне опираться только на то что я вижу безо всяких фантазий? Я вижу вообщето, что земля плоская как блин.
Видите ли, человек не может не опираться на фантазии. Ведь фантазии это концепции. Противоречивые и не противоречивые, вредные и полезные. Человек не может заранее определить что это за фантазия или концепция. Чем она вредна или полезна. Это приходит только на основании опыта. И есть еще феномен доверия - нельзя абсолютно все подвергать сомнению. Вот вас 10 раз человек не обманул, где гарантия, что на 11 тоже не обманет? Но вы доверяете ему, потомучто так энергетически легче - лучше ошибиться на 11 раз, чем тратить энергию на проверку каждый раз.
И эта стратегия эволюционно выгодна - в выигрыше те (выживают и лучше конкурируют), кто не были особо доверчивыми, но и не были Фомами Неверующими.
Вы и сами следуете этой стратегии, с вашими разумеется критериями. Поэтому ваш призыв "опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий" означал бы что необходимо самому изобретать велосипед и Дхарму. Ведь Дхарма как набор концепций и практик, тоже основаны на концепциях, что однородно фантазии, тоесть отвлеченному мышлению и набору положений.
№242117Добавлено: Чт 14 Май 15, 21:26 (10 лет тому назад)
вот, ежик, вы любите ссылаться на некие научные гипотезы в своих рассуждениях. а как вы относитесь к тому, что
а) гипотезы в относительно новых разделах биологии могут довольно быстро меняться, иногда на диаметрально противоположные?
б) пчму используете мнение довольно сомнительной с точки зрения науки персоны (некий савельев)? насколько я понимаю по отзывам в вики это что то вроде задорнова в лингвистике (-:
Won Soeng
Но мы обсуждали ваш ответ на мой конкретный вопрос:"Вы считаете представление о перерождающихся тулку (Кармапа, Далай-Лама) наивной мифологией?"
Почему же мне нужно забыть о тулку?
Как же мне опираться только на то что я вижу безо всяких фантазий? Я вижу вообщето, что земля плоская как блин.
Видите ли, человек не может не опираться на фантазии. Ведь фантазии это концепции. Противоречивые и не противоречивые, вредные и полезные. Человек не может заранее определить что это за фантазия или концепция. Чем она вредна или полезна. Это приходит только на основании опыта. И есть еще феномен доверия - нельзя абсолютно все подвергать сомнению. Вот вас 10 раз человек не обманул, где гарантия, что на 11 тоже не обманет? Но вы доверяете ему, потомучто так энергетически легче - лучше ошибиться на 11 раз, чем тратить энергию на проверку каждый раз.
И эта стратегия эволюционно выгодна - в выигрыше те (выживают и лучше конкурируют), кто не были особо доверчивыми, но и не были Фомами Неверующими.
Вы и сами следуете этой стратегии, с вашими разумеется критериями. Поэтому ваш призыв "опирайтесь только на то, что можете видеть сами, без привлечения разных фантазий" означал бы что необходимо самому изобретать велосипед и Дхарму. Ведь Дхарма как набор концепций и практик, тоже основаны на концепциях, что однородно фантазии, тоесть отвлеченному мышлению и набору положений.
Вы опять помчались во весь опор, просто не придав значения сказанным словам.
Прочитайте еще раз внимательно, какие три слова я написал по вопросу фантазии, почему их три, и какое слово Вы проигнорировали и помчались доказывать то, что и так очевидно и не нуждается в доказательствах. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№242122Добавлено: Чт 14 Май 15, 21:48 (10 лет тому назад)
Если Вы не видите тулку, что толку от того, что Вы о них фантазируете? Вы не можете взять их и съесть, чтобы распознать их вкус.
Так что - теряем время. Бросьте Вы этих тулку, они и сами этим вопросом занимаются два раза в жизни. Первый раз когда находят их, второй раз, когда участвуют в поисках они. И это не считается чем-то тривиальным. Огромное испытание для интуиции.
И, хочу Вам сказать. Передача патры и рясы в дзен закончилась на шестом патриархе. Скоро закончится и традиция перерождения тулку. Условия изменились, прежние опасности уже не угрожают линиям передачи. Люди перестают понимать эти манипуляции, считая их все больше условностями и пытаясь наполнять сакральным смыслом, чтобы хоть как-то для себя оправдать.
Время упадка Дхармы прошло. Дхарма везде была возрождена и восстановлена. Пришло время ее окончательного угасания, поскольку люди входят в эру, когда условия, обычно доступны только в дэвалоке будут технически воссозданы и в мире людей.
Мир людей перестанет быть местом, в котором Дхарма может сохраниться.
Это приведет к падению нравственности, к сокращению активной фазы человеческой жизни, к поглощению людей техносферой и виртуальностью с самых малых лет
И когда эта карма будет исчерпана, придет время Будде Майтрее восстановить Дхарму в мире людей и богов. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
