Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Существует ли "Я" и кто принимает решения?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

270365СообщениеДобавлено: Вс 07 Фев 16, 23:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Серж пишет:
Так любая дхарма же из числа N неизменная и неделимая в абсолютном аспекте? Или нет?

Если вы о атмане, то нет такой дхаммы, атман - это симулякр.
А я и не говорил, что Атман это дхарма или одна из дхарм. Я говорил про неизменную и постоянную сущность любой дхармы. Иначе как вы дхармы познаете?
Цитата:
А если в общем, то все дхаммы относительны,
Относительны чего?
Цитата:
за исключением дхаммы - Ниббана.
Понятно. Необусловленная дхарм прекращение. Которая не возникает. А существует то, что не возникает?
Цитата:
Например если Будда проповедует брахмам мира рупа-локи, то он не будет учить их о шести сферах чувств, т.к. эти сферы существуют только в мире кама-локи, а в мире рупа локи их всего три, сфера видимого, сфера слышимого и сфера умственного. Таким же образом он не будет их учить избавлению от чувственных оков, т.к. подобных недостатков в их мире не существует.
Да, учил по способности учеников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270367СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 00:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Я говорил про неизменную и постоянную сущность любой дхармы. Иначе как вы дхармы познаете?

Это просто списки состояний и форм, вроде типов личности, что составляют психологи, для дидактического обучения. Даже в разных буддийских школах их количество и наименования различаются. Этими схемами можно пользоваться, как учебным материалом, в то время пока существует Дхамма Будды Сакьямуни в мире. К примеру, в другое время будут другие существа, отличные от нас, изменятся как смыслы, относящиеся к той или иной дхамме, так и сами списки дхамм. Все дхаммы, кроме дхаммы Ниббана - аничча, дуккха и анатта.

Цитата:
Относительны чего?

Относительно Ниббаны.

Цитата:
А существует то, что не возникает?

Так не правильно говорить.

Цитата:
Да, учил по способности учеников.

Речь не о способностях, а о коренных различиях в устройстве существ и их мировосприятии, о количественно, а не качественно разном наборе дхамм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270369СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 01:28 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
КИ пишет:

1. Никакая - значит никакая.
2. При чем тут нигилизм? Вообще не при чем.
3. Гандхабба - не тонкое тело.
4. Атман и переходящая субстанция ложны с любой точки зрения - с относительной тоже.

1. Upd: Вечная и неизменная субстанция не сохраняется из жизни в жизнь, потому что ее нет и в этой жизни.
2. Потому-что считать, что нет никакой связи между потоком дхамм в этом, и потоком дхамм в следующем рождении - нигилизм. В момент смерти, из потока дхамм выпадают четыре материальных элемента, остальной поток продолжается, в тонкой рупа-форме.
3. Есть и такое понимание в буддизме, что гандхабба - тонкое тело http://www.theravada.ru/Teaching/Works/rebirth-gandhabba-sv.htm
4. Атман и переходящая субстанция (подверженная аничча) - не тождественны. Атман (Эго) - ложно, а тонкая субстанция, подверженная изменениям, подобным тем, каким подвержено и физическое тело - не ложна.

2. С чего вдруг причинная связь стала "никакой??
3. Не подтверждается текстами. Зато хоть как-то подтверждаются даже такие версии, что это "ангел", помогающий перерождаться - так как это одно из имен Ямы.
4. Тонкая субстанция, носитель всех основных качеств - и есть Атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270370СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 01:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

мастер-бластер пишет:
КИ пишет:
У Далай-Ламы, еще и субстанционалистское воззрение, которое противоречит кшаникаваде. Из него уже и растет тонкий вечный атман - обозначение обозначением, но у него ведь вдобавок есть вечная штука, которую обозначают. У настоящих буддистов, никакая субстанция не сохраняется из жизни в жизнь, и даже из момента в момент. Всё умирает, и новое рождается в силу причин.
То есть если рождается человек, то он будет начинать жизнь с чистого листа, не имея никакой высшей памяти, я имею ввиду не память мозга, а память сознания?

Память может быть по причинам, а не из-за субстанции?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270372СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 02:07 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
2. С чего вдруг причинная связь стала "никакой??


Ты говоришь обо всем и всегда только с позиции ниббаны, абсолютной истины? Передаются ли через поток самскар качества, из жизни в жизнь?

Цитата:
3. Не подтверждается текстами. Зато хоть как-то подтверждаются даже такие версии, что это "ангел", помогающий перерождаться - так как это одно из имен Ямы.

Как же не подтверждается? Я привел примеры: пример из сутт с банкой топленого масла, когда банка разбивается (смерть тела) о дно пруда, масло (сознание) всплывает на поверхность. Привел пример из книги Анандамайтреи, который основывает свою позицию на коментаторских текстах. Мы же не о названии дискутируем, а о сущности явления.

Цитата:
4. Тонкая субстанция, носитель всех основных качеств - и есть Атман.

У понятия Атман, которое использовал Будда, есть четкие определения, которые я приводил выше. Тонкое тело, о котором я говорю:  аничча, дукхха, и анатта, а значит не Атман, о котором говорил Будда. Оно не вселяется в новое тело, а передает качества новому существу. Тот же АМ объясняет это с т.з. простой логики: если камма соответсвует рождению в мирах, где происходит чудесное появление, то рождение происходит мгновенно, после того как завершился процесс умирания в этом теле. Если же камма соответствует рождению в мире людей, то в очень редких случаях сразу имеется зародыш, который соответсвует всем каммическим предпосылкам, но гораздо чаще, такого подходящего зародыша не имеется, и требуется промежуток времени (антарабхава), чтобы сложились условия и такое тело было где-то зачато. В течении этого времени, умерший пребывает в виде бесплотного духа, в тонком мире. Когда подходящий зародыш появляется, то сила каммы вовлекает такой бесплотный дух (гандхабба), к рождению в этом теле, само тонкое тело (рупа) при этом разрушается. Где-то у АМ есть и более подробное объяснение, но боюсь, я сейчас не найду. И АМ не одинок в таком видении, есть и другие учителя, кто придерживается идеи Антарабхавы. Про тибетский буддизм, с Бардо Тодол, я уж и не говорю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270373СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 02:25 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Потому что из жизни в жизнь переходит гандхабба (тонкое тело).
Antaradhana пишет:
Тонкое тело, о котором я говорю,  аничча, дукхха, и анатта, оно не вселяется в новое тело, а передает качества новому существу.

Так не пойдет - спорить, меняя позицию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270374СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 02:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Antaradhana пишет:
Потому что из жизни в жизнь переходит гандхабба (тонкое тело).
Antaradhana пишет:
Тонкое тело, о котором я говорю,  аничча, дукхха, и анатта, оно не вселяется в новое тело, а передает качества новому существу.

Так не пойдет - спорить, меняя позицию.

Я и не стремлюсь к спору. Хочу показать, что есть в буддизме такой взгляд на процесс смерти и рождения. Да, неудачно выразился. Но я поясняю, что я говорил о периоде антарабхава, между смертью материальной рупа, и зарождением новой материальной рупа. Это не подразумевает участие в процессе никакого Атмана, а лишь растягивает во времени процесс умирания: сначала умирает физическое тело, а чуть позже и тонкоматериальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270376СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 08:58 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

В традиционной тхераваде ведь нет гандхаббы после смерти, смерть одна, она же предыдущий момент перед следующим рождением. А толкователей сейчас столько развелось, что скоро тхеравада расколется на тысячу школ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270377СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 10:24 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
под словом Атман, мы должны понимать то, что понимали под ним Будда, и слушающие его ученики. А именно: неизменную, неделимую сущность, которая сама неподвластна, но которой подвластны тело и ум.

Разве кто-то из обычных людей (не философов) думает о такой сущности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270378СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 10:41 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да и Будда не особо много о философском Атмане говорил. Покритиковал в паре сутт такое ложное воззрение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

270379СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 12:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Беспрерывно изменяющийся поток дхамм продолжается во времени, до самого прекращения в Ниббане.
Т.е. своя личность (совокупность нематериальных качеств) продолжается после смерти тела. Она продолжает меняться и может быть уничтожена, поэтому она не атман.
Правильно я сформулировал воззрение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

270380СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 13:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Личность - это всего лишь комплекс (совокупность) представлений (идей). То-то и то-то является мной, принадлежит мне, подвержено моему влиянию, обеспечивает мои желания и потребности.

Когда возникают идеи неконкретного и неконструктивного характера, непроверенные или, что хуже, непроверяемые - это взгляды подлежащие критике и оставлению.

Довольно странное занятие - спорить о плохо определенных (или вообще неопределенных) идеях, противоставляя одну - другой.

Дело не в том, есть атман или нет атмана.

Дело в том, как и что производит впечатление о том, что это - я, это - мое. Что конкретно видится, как я, в любой момент времени.

Критике подлежат вполне конкретные взгляды, которые актуальны для конкретного человека прямо сейчас. А не идеи о том, какие взгляды рассматривались какими-то неизвестными людьми, с которыми даже не поговорить сейчас.

Если прямо сейчас Вы придерживаетесь каких-то взглядов на личность, это можно обсудить в деталях.

Именно так и учил Будда, согласно суттам канона.

Тем не менее, взгляды отдельных учеников могут быть неясны другим ученикам. И они могут казаться довольно странными (как и ответы на них данные Буддой или другими учителями).

Если же не забывать о том, что рождение пяти совокупностей, возникает при условии становления, то вопрос о том, что было до рождения и что будет после смерти имеет ответ совершенно бесхитростный - становление было до рождения и становление будет после смерти.

Невзирая на то, что ученик может не видеть становления, не рассматривать становления, даже не подозревать о том, что такое становление,  ответ известен.

Педалировать же вопрос в ключе, что никто ничего не знает и не понимает и поэтому мы просто поспорим о разных взглядах - весьма не продуктивно и плодить сомнения и взращивает нерешительность в повседневной практике.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 760

270381СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 14:42 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мы как будто стоим вокруг горы , смотрим на неё с разных точек .
И спорим как выглядит склон этой горы .
Трудно понять что все истина,  когда ты видишь  определённую её сторону .
Нет  неверных воззрений , есть те с которыми  нет отождествления
Отрицание приводит к отделенности , к страданию ну или к радости каму как повезет
Принятие , тоже приводит к отделенности . чтоб с чем то согласиться нужно быть отделённым от этого
Говорят что в споре рождается истина  , но в споре столько же истины сколько и в противоположных мнениях которые сошлись в споре .
Истина повсюду  . все мы будды  нужно только ......(переведите 100 р мне на счёт и я расскажу )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

270382СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 14:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Псевдо-мудрость для школьников средних классов?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кирилл.



Зарегистрирован: 25.12.2014
Суждений: 760

270384СообщениеДобавлено: Пн 08 Фев 16, 15:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Псевдо-мудрость для школьников средних классов?


Возможно .
сначала нужно понять в чем человек сможет увидеть истину
Слепому можно сказать
Глухому можно показать
Каждому свой подход
Всего сто рублей ,рескните )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 24 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.672) u0.080 s0.007, 18 0.016 [242/0]