Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Существует ли "Я" и кто принимает решения?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

270546СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 13:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что можно сказать о человеке, убежденном, что ничего не выходит за пределы логики?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270547СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 13:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Понимание имеет степени. Ребенок понял, что палец в розетку лучше не совать - стукнет чем то. Он не понимает лишь природу электрического тока (а кто ее понимает абсолютно?).

Так же и некий просветленный может считать, что его просветление (увидеть например что в мире все взаимосвязано) это его экстатический опыт, так как он сопровождался эмоциональным переживанием. И это видимо верно по сути  - что все взаимосвязано. Но как именно взаимосвязано, этот просветленный может не понимать, ошибаться и искажать концептуальными интерпретациями.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270548СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 13:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Что можно сказать о человеке, убежденном, что ничего не выходит за пределы логики?

Трезвомыслящий прагматик. Последователь Будды. Вы же не фиксируете логику намертво в ее конкретике, то есть допускаете развитие логики в связи с вновь открывшимися знаниями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270550СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 13:24 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Неверно говорить - ничего не выходит за пределы существующих знаний и существующей логики.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

270559СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:01 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

мастер-бластер пишет:
Фикус пишет:
Если предполагать Высшее Я вне досягаемости опыта и мышления, то не оказывается.ли это лишь предметом веры?
 Пережить можно, но необъяснить на уровне мысли.
Значит, не "вне пределов опыта". А значит, неумение объяснить или выразить этот опыт - лишь недостаток подопытного. Часто - вполне осознаваемый, поэтому и возникли выражения "непередаваемый в словах". Но это и есть попытка передать в словах свой опыт, назвав его "непередаваемым". Это лишь означает, что опыт не передаётся "на словах". Wink
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270561СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Есть известный анекдот про передаваемость опыта:
Петька вернулся из Японии куда его послали изучать каратэ, исподтишка огрел лопатой Чапаева - А вот так в Японии каратисты бьют голой ногой!
Чем не аналогия многим учителям Дхармы?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

270562СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Кстати да. Фикус выдвинул два пункта - достижение опытом и мышлением.
Это не я. Это стандартная буддийская формула.
Ёжик пишет:

То есть возможны варианты наличия опыта, но не достижения мышлением, и наоборот - теоретическим мышлением Высшее Я достигается, но опыта непосредственного переживания нет?
Лучше привести примеры для понятности. Например, регуляция эритроцитов в твоей крови - это опыт или теория?
Ёжик пишет:

Высшее Я  - максимально возможное в рамках самоосознавания?  Типа как чемпион по прыжкам в высоту, только по всем возможным параметрам?
"Высшее Я" - это концепция. Если бы имелся некий "абсолютно невыразимый" опыт, то его нельзя было бы выразить и словами "Высшее Я". Но поскольку дано выражение "Высшее Я", мы вынуждены признать это концепцией - букв. "мысленным выражением". Что же выражает это "мысленное выражение"? Видимо, переживание такого состояния, в котором есть 2Я - "высшее" и "низшее". Как мы назовём такое переживание с точки зрения буддизма и здравомыслия?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

270563СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Есть известный анекдот про передаваемость опыта:
Петька вернулся из Японии куда его послали изучать каратэ, исподтишка огрел лопатой Чапаева - А вот так в Японии каратисты бьют голой ногой!
Чем не аналогия многим учителям Дхармы?
Назови имя такого учителя, чтобы мы понимали, о ком речь.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270565СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:25 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Я приводил пример с ребенком и розеткой.
Регуляция эритроцитов наблюдается опытно и имеет медицинское теоретическое объяснение. Разумеется это наблюдение не в повседневном опыте, а с помощью приборов в лаборатории. Ну или косвенно - по самочувствию.

Да мы можем рассуждать о высшем я и о низшем. Подходящий критерий, чтобы исключить нравственную предвзятость - уровень психической активности - интенсивность и глубина психических актов. Проявляющихся в форме эмоций, мыслей.

Разумно считать
Высшим Я такое индивидуальное состояние при котором достигнуты максимальные уровни эмоциональности и мышления. Блаженство плюс некое логическое максимальное знание.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270566СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 14:33 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Ёжик пишет:
Фикус
Есть известный анекдот про передаваемость опыта:
Петька вернулся из Японии куда его послали изучать каратэ, исподтишка огрел лопатой Чапаева - А вот так в Японии каратисты бьют голой ногой!
Чем не аналогия многим учителям Дхармы?
Назови имя такого учителя, чтобы мы понимали, о ком речь.

То есть вы сразу не узнали о ком я? Тогда наверное это со мной что то не в порядке - мне встречаются такие учителя очно и заочно. И поскольку если это лишь моя проблема, то имена вам ни к чему.
Может тогда эта аналогия подойдет к другим учителям - не Дхармы, а православным, католикам, мусульманам, вудуистам, биржевым коучерам, политикам и тд?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

270568СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 15:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все, что может быть познано - различимо. Логика отталкивается от различимых сходств и различий, развивая отношения между различимыми представлениями. Когда говорится о чем-либо, что выходит за пределы различаемого, следует понимать, что это не подлежит постижению логическими отношениями. Неразличимое на основе шести опор не может анализироваться, поскольку не имеет признаков, а введение признаков сверх различимого мы называем выдумкой.

Как же тогда можно вести речь о чем-то, что выходит за пределы различения?

Это не загадка и не тайна.

Способности к различению связаны с цеплянием. Существо хорошо различает то, к чему имеет привязанность или то, что как-то влияет на предмет привязанности.

Поэтому всякое существо ограничено в восприятии и в рамках своих способностей имеет ограниченную лотку и ограниченное воображение.

Поэтому перед тренировкой способностей к сопоставлению (т.е. выстраиванию отношений порядка) есть тренировка способностей к различению и сходству. Их тоже можно относить к некой расширенной или, наоборот, базовой логике. Но обычно мы не говорим о способности видеть цвет травы как о логической, не так ли?

Поэтому не стоит выдумывать выход за пределы логики как некий мистический опыт. Нет, речь идет о внимательности к тому, как некоторое представление возникает. Как восприятие из цветных пятен, запаха, звука, вкуса, тактильных ощущений и воспоминаний порождает обозначение для предмета в ситуации: это (присутствует) яблоко.

Развитие способности анализировать не идеи, а процесс работы ума является тем, что называют практикой (применения) мудрости. Оно же - видение "как есть". Как именно что-либо "есть", то есть - обнаруживается в восприятии ситуации.

Если кто-то вместо такой практики лишь сопоставляет разные идеи и называет это анализом - такой человек не понимает, не знает, как ему необходимо практиковать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Tor
Гость





270569СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 15:19 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Есть известный анекдот про передаваемость опыта:
учитель-наставник не передает опыт.

хм. а нафига его передавать?

передать можно только - метод.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270570СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 15:38 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
.......Развитие способности анализировать не идеи, а процесс работы ума является тем, что называют практикой (применения) мудрости. Оно же - видение "как есть".....

Получается, что люди "анализирующие процесс работы ума" (а в научном понимании это нейрофизиологи) практикуют мудрость?
Именно нейрофизиологам в общем случае интересно не что именно думает человек, а как именно. - Какие механизмы при этом используются.

Значит именно нейрофизиологи - научные наследники метода -  анализировать не идеи, а процесс работы ума. И именно они современные йоги?

Ум, то есть способность к мышлению, материально базируется как известно на клетках головного мозга. И изучение работы клеток головного мозга = изучению работы ума, по крайней мере его материальной основы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270571СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 15:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Что можно сказать о человеке, убежденном, что ничего не выходит за пределы логики?

Можно сказать, что он ограничивает сам себя, ведь даже видение прошлых жизней, видение перерождений других существ и т.п. он воспримет как галлюцинации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6377

270572СообщениеДобавлено: Вт 16 Фев 16, 15:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Разве вы не ограничиваете себя в том, что не воспринимаете ваши сны как реальность? Почему вы думаете что сны - это не реальность?
Например если вам приснится сон в котором вы кому то что то должны конкретное  - вы это сделаете на яву, или нет?
Если не сделаете, разве это не будет самоограничением, вы же не знаете наверняка где сон, а где явь, где галлюцинация а где реальность.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 29 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.971) u0.067 s0.003, 18 0.035 [242/0]