Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Существует ли "Я" и кто принимает решения?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Donnie Darko



Зарегистрирован: 07.09.2014
Суждений: 86

238983СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 09:53 (2 года тому назад)    Существует ли "Я" и кто принимает решения? Ответ с цитатой

Смотрю предыдущая тема про пересадку головы канула в оскорбления и попытки навязать свою точку зрения друг другу. Из неё я вынес лишь одно - пока операцию не проведут, сложно будет продолжать этот "спор" Smile

Данную тему я обдумывал давно, но всё ждал подходящего момента чтобы её открыть.

Начну с того, на чём она вообще строится: вопрос о том, а существует ли "Я", возник после лекции Роберта Райта (информацию о нём можно найти в интернете, человек занимается современной психологией). Он провёл он-лайн лекцию на тему буддизма и современной психологиии, где показывал точки соприкосновения учения Будды и тем, что на данный момент стало известно в области психологии.

3ий урок лекции посвящён как раз концепции об "отсутствии Я", в нём, Роберт объясняет аргументы Будды касательно отсутствия "Я" в пяти совокупностях (которые в целом формируют личность): сознание, форма (тело), чувства, совокупность восприятия и умственные представления. Как объясняет Роберт слова Будды - первый аргумент это непостоянство. Ни одна из этих совокупностей не постоянная, следовательно они не могут относиться к "Я", второй аргумент - контроль. Ни одну из этих совокупностей мы не можем контролировать.

Следовательно, указывая на каждую совокупность, со слов Роберта, Будда говорил "это не "Я", это не "Я" и т.д.

Далее, Роберт переходит к теме "модульного сознания" - современной теории в психологии, которая объясняет наше сознание как набор модулей. Модули эти активизируются относительно восприятия окружающих нас вещей. К примеру если Вы хотите съесть шоколадку - активизируется модуль желания съесть что-нибудь сладкое. Вместе с ним, может активизироваться модуль отвечающий за сохранения здорового тела, который вступит с первым модулем в конфликт, но в итоге один из модулей возьмёт верх над другим и случится одно из двух: либо мы съедим шоколадку, либо откажемся в пользу того, что это вредно.

Вся суть "модульной" теории в том, что у неё нет того, кто бы это всё контролировал, то есть "Я". Приводится пример - правительство без президента. Нет того, кто бы управлял всеми этими модулями. Теория возможно спорная, но размышляя над ней, я всё больше и больше в неё верю.

Так вот, в чём мой вопрос. Если же со слов Будды - "Я" не существует. Со слов современной психологии "Я" не существует, не существует того что контролирует "модули", то кто решает встать на путь просветления? В данный момент, кто пишет этот пост? Модуль отвечающий за "задавание вопросов"? Модуль отвечающий за "распространение информации"? Тогда тот, кто решает встать на путь просветления это модуль отвечающий за "духовность"? Просто раньше его подавлял модуль "не-верования", но при определенных условиях модуль "духовности" взял верх?

Так ли всё на самом деле?

PS Если кому интересно, курс лекции можно найти по ссылке, большинство роликов с русскими субтитрами: http://www.youtube.com/playlist?list=PL-H7e9alC7Wlwyq597betK0nb98wXTysB
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3287

238984СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я" не существует как нечто неделимое, субстанциональное, постоянное и независимое.
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Donnie Darko



Зарегистрирован: 07.09.2014
Суждений: 86

238985СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
"Я" не существует как нечто неделимое, субстанциональное, постоянное и независимое.
Хорошо.
Я понимаю что со временем меняюсь.
Каким я был в 7 лет и какой сейчас - разные люди, но ощущения того какого-то присутствия "меня" внутри всё же есть.
У меня появились/изменились пристрастия, повадки, интересы, но сам "Я" по ощущениям всё же есть.
Вот это ощущение "Я" - тогда что такое?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3287

238986СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Donnie Darko пишет:
aurum пишет:
"Я" не существует как нечто неделимое, субстанциональное, постоянное и независимое.
Хорошо.
Я понимаю что со временем меняюсь.
Каким я был в 7 лет и какой сейчас - разные люди, но ощущения того какого-то присутствия "меня" внутри всё же есть.
У меня появились/изменились пристрастия, повадки, интересы, но сам "Я" по ощущениям всё же есть.
Вот это ощущение "Я" - тогда что такое?

Почитайте еще раз про скандхи. А конкретно ответ на ваш вопрос — пятая скандха.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

238987СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Решать вопрос "Так ли все это на самом деле?" видимо будет модуль отвечающий за достоверность. Однако он может быть заблокирован модулем жажды духовности, либо отказаться решать изза недостатка данных для анализа.

Думаю что это излишнее усложнение. Есть еще понятия субличностей, которых тоже можно условно обозначить сколько угодно.
Какая разница говорить или думать: Я пишу изза преобладающего в данный момент желания впечатлений, или у меня включился модуль задавания вопросов, раздавания ответов?

Вот еслибы эти модули были структурированы и ранжированы автором идеи как более влиятельные и интенсивные во времени и менее, это былобы более интересно, чем плодить эти модули бесконечно и произвольно для каждого чиха. Но тогда мы просто возвращаемся к еще одной системе психотипов личности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

238988СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ощущение "Я" - память.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

238989СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я" - это местоимение. Когда говорите "Я", то на самом деле подразумеваете тело, ум, по отдельности, или вместе. Нельзя ничего сказать о "Я", не подразумевая нечто иное, чем "Я" - поэтому, "Я" нет, иначе, чем просто местоимения (короткого слова вместо имени).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

238990СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 10:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Donnie Darko Кстати я тут недавно писал в соседней ветке о двух центрах принятия решений у человека с точки зрения нейрофизиологии, это ядро головного мозга и кора-неокортекс. Отсюда и субьективная страдательность  - в конфликтности между центрами. Можно выделить и больше центров, но эти - самые контрастные.

Поэтому ваш вопрос точнее переиначить не "кто", а "что принимает решения?"  Решения принимает если очень упрощенно - ядро мозга, или неокортекс. Если начать развивать тему - определенные области в неокортексе, либо рефлексы в ядре.
Области неокортекса более менее одинаковы у всех людей, но имеют разную структуру и размер. Эта структура  имеет и врожденный характер, и приобретенный в течении жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

238994СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 11:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Модульная" схема отнюдь не есть что-то новое. Насколько я понял, это по сути авторская разработка на основе общей теории психологических паттернов. Эта теория возникла и разрабатывалась в обоих фундаментальных основаниях современной психологии - психофизиологии и психоанализе. И хотя на первый взгляд, психофизиология кажется ближе к буддийской теории anatta, т.к. она четко разделяет психику на стимул-реактивные функции (что вызывает, конечно же, сильнейший butthurt у адептов духовности), но именно в ней сохраняется идея нахождения некого единого "командного центра". Который для нас и будет эквивалентен atta - Я.
Психоаналитическое же направление, хотя и сразу же предоставило место для "я", в результате сделало гораздо более радикальный ход, вполне предвосхищённый буддийскими практиками. Если проявить внимание, то несложно увидеть, что психоаналитическое направление очень качественно обосновало теорию изменчивости, непостоянства "я". В качестве ведущего "я" выступают различные паттерны, коих множество.
Топикстартеру: по-моему, включая "я" в схему паттернов, вы упустили самый её смысл, который таков - "я хочу съесть конфету" и есть действие модуля. "Я" здесь лишь местоимение, как верно указал КИ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

238997СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, верно, просто убрать местоимение "я", и будет - "хочу съесть конфету". "Хочу задать вопрос на форуме". Кто хочет? - Да никто, не имеет значения, какойто модуль, паттерн внутри живого организма.
Физиологически, если это человек, - совокупность областей его неокортекса, вообще мозга и нервной системы, конфигурация приобретенных и врожденных нейронных связей, их комплекс.

Поэтому вопросы "Кто я?", "Куда (к чему) я иду?", "Откуда я взялся?" - мягко говоря перестали быть актуальными последние несколько десятков лет. Это вопросы сейчас, следствия некой остаточной юношеской романтичности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

238999СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Поэтому ваш вопрос точнее переиначить не "кто", а "что принимает решения?"

Правильный вопрос: "как принимается решение?".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

239001СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Да. Так будет вернее
"Что", - это будет раскрытие темы в рамках "как".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

239002СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут есть ещё один момент, в котором, опять же, сходятся буддизм и психотерапия. Увидеть изменчивость и непостоянство "я" - это первый шаг. Этот шаг раскрывает паттерн рефлексии и самоконтроля - то, что духовные люди назвали "наблюдатель". Далее предлагается следующий, решающий шаг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

239004СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Да сходится, но на разных основах. Психотерапия основанная на знаниях нейрофизиологии, предметно знает почему это самое "я" изменчиво и непостоянно.

Какой шаг?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Donnie Darko



Зарегистрирован: 07.09.2014
Суждений: 86

239005СообщениеДобавлено: Ср 22 Апр 15, 13:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про местоимение понял.

Но если всё так, получается что человек это продукт естественного отбора и ничего больше?
То есть, с момента рождения развивается тело, сознание где то на заднем плане впитывает в себя все окружающие элементы для формирования начальной личности, а уже с взрослением личность меняется в зависимости от тех вещей которые нас окружают (музыка, книги, люди, ситуации и прочее).

Хм...К примеру если взять к примеру штук десять детей, только родившихся. В качестве примера отбросим все нужды типа "какать, кушать" и т.п. Этих детей поместить в помещение где расположить набор игрушек, мультфильмов, фильмов, кино и ещё каких-нибудь внешних вещей которые будут влиять на формирование их личности. И к примеру за 10 лет прослеживая их развитие - получится 10 одинаковых личностей? Таких типа клонов которые впитали в себя одну и ту же информацию за всё это время. Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 1 из 32
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.380) u0.063 s0.006, 18 0.008 [242/0]