Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210530СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 08:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну чего стоят рассуждения и отрицание объектов познания у Дхармакирти?! Действительно, отрицается их подлинное существование, но чтобы это  не выглядело нелепо, а это заигрывание с публиков всегда будет сопровождать новоделе (а точнее в староделе) в его походе за истиной, будут сохранены две точки зрения, относительная (истина) - для слабоумных, и абсолютная для "отважных" йогинов.
Куда там бедному философу до такого сверхмирского взгляда на вещи, ведь даже сознание ими (мадхьмиками) вводтся для слабоумных, а существование так и вовсе отрицается, но тише - это весьма тайное учение, так как тиртхики и прочии не могут понять его тонкости.
Конечно, как может существовать мышление, мысль - дхарма, если чересчур заботливый садовод, окучивая грядку, подрезает корни? - Ступор неизбежен. Только зачем звать этот ступор истиной? - Это истощение тонкой нервной энергии, как  же здесь обойтись без помощи врача, без средств йоги? )))
Швейк с его идиотизмом более буддист, чем все мадхьямики вместе взятые.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210531СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 09:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, куда там Нагарджуне до Швейка то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210535СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 11:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
чайник2 пишет:
Дмитрий С

Согласен. Будда откладывал эти вопросы. Да, можно было бы спросить: "Как это? Он или существует или не существует после паринирваны". Иногда на лекциях Учителям тоже задают вопросы типа "Как это кувшин существует и не существует?" Учителя улыбаются и откладывают эти вопросы до разъяснения слушателям основ логики, работы ума, разных видов объектов для разных видов восприятия и т.д., переключая их внимание на 4БИ и т.д.

Скорее не с воронами (поскольку черный цвет не определяет ворону), а с материальным:
Я взял одно материальное, оно - состоит из атомов, второе - тоже, и тысячное - тоже (конкретные случаи), после чего заключаю, что все материальное состоит из атомов. Но вдруг я встречу материальное без атомов? Но тогда оно не будет и материальным...

Просто нет других вариантов:
существующее - установленное верным познанием.
Что здесь можно изменить, или убрать, или добавить?

Про существование и несуществование слышал объяснение что существует зависимо и не существует независимо или истинно.

Мне кажется, сначала бы неплохо разобраться просто с существованием, а уже потом можно говорить об "истинном существовании", "псевдо-существовании", "квази-существовании", "квази-псевдо-зависимом существовании" и т. д. Судя по всему, философы разных школ могут здесь наплодить текстов сколько угодно. Это будет полезно для защиты диссертаций Smile.

В одних школах проводятся одни диспуты, в других - другие, но мы-то должны практиковать здесь и сейчас именно с этим телом и умом, а не с телами и умами уважаемых спорщиков, средневековых или же современных...

Вполне можно (и, наверно, нужно) согласиться, что то, что установлено верным познанием, существует. Можно считать это аксиомой, с которой все (а может, не все?) согласны и которую принимают без доказательства. Как именно оно существует, истинно или еще как-нибудь, это можно обсуждать уже дальше.

Следует ли из этого тезиса, с которым вроде все согласны, что то, что не установлено (не может быть установлено) верным познанием, не существует? Я лично считаю, что не следует.

Более того, тут появляется куча нюансов. Что значит "не может быть установлено верным познанием"? Это слово "может" вносит массу тумана в вопрос...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

210538СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 11:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если сравнить логику с веревкой, то здешние буддисты-мудрецы в этой теме, настоящие капитаны, показывающие юнгам как можно завязывать в морские узлы веревку. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210540СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чаккху сутта: Глаз
СН 25.1
Цитата:
В Саваттхи: [Благословенный сказал]: «Монахи,

* Глаз непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Ухо непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Нос непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Язык непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.
* Тело непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Ум непостоянен, переменчив, подвержен изменениям.

Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.

Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток1.

Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».
Спрашивается где здесь пустотность?
Почему кому-то понадобилось уходить от прямого смысла слов? - Изменились исторические, культурные связи? Девадатта тоже считал, что понимает суть учения лучше Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210541СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 12:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Если сравнить логику с веревкой, то здешние буддисты-мудрецы в этой теме, настоящие капитаны, показывающие юнгам как можно завязывать в морские узлы веревку. Smile
Потому что найдется мудрец, который скажет, что это была не веревка и змея. Но доказать это будет невозможно, потому что изменились условия и время утекло. Хотя как логики они (мудрецы-мадхьямики) не могут и не должны использовать изменения, таковы условия правильности суждения, это пространственные величины, геометрические. Термины становления в логике неуместны. Из заблуждений относительно предмета логики проистекает глубокомыслие "мудрецов" о непригодности логического.
Термины становления используемые в философских диспутах, не только мыляться но и созерцаются. Но упаси вас бог всякую нимиту выдавать за истину.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

210542СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 13:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Дэв пишет:
Если сравнить логику с веревкой, то здешние буддисты-мудрецы в этой теме, настоящие капитаны, показывающие юнгам как можно завязывать в морские узлы веревку. Smile
Потому что найдется мудрец, который скажет, что это была не веревка и змея. Но доказать это будет невозможно, потому что изменились условия и время утекло. Хотя как логики они (мудрецы-мадхьямики) не могут и не должны использовать изменения, таковы условия правильности суждения, это пространственные величины, геометрические. Термины становления в логике неуместны. Из заблуждений относительно предмета логики проистекает глубокомыслие "мудрецов" о непригодности логического.
Термины становления используемые в философских диспутах, не только мыляться но и созерцаются. Но упаси вас бог всякую нимиту выдавать за истину.
  Проще говоря, вы утверждаете, что мудрецы-мадхьямики отрицают логику в учении, как неразвитый механизм ментальности, через который не понять учения? А отсюда вытекает то, что в их учении часто встречаются взаимоисключающие понятия, которые понимаются только внеконцептуально через верное познания на практике?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
И.Ч.Хантег
Гость





210544СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 15:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Да это одно и то же. Москва одновременно не существует независимо и существует зависимо. Просто с разных сторон рассматривается. Поэтому Москва это пустота а пустота это Москва. Нет Москвы помимо пустоты и нет пустоты помимо Москвы.

Вот Дрон говорит, что в одном случае у вас просто двойное отрицание - два "не". Убираем их (одно "не" гасит второе), и получаем тот же смысл, что в другой половине. Такая игра словами есть выход из положения. Но вы ведь не это имеете в виду?

В Москве нет самосущего бытия Вы правильно говорите. Проблема в том, что ум наделяет ее таким существованием. Это не присуще объекту Москва опскольку  этого вообще нет. Это концепт порождение неведения. Поэтому утверждается: такой объект - независимая Москва не существует, это глюк. Тогда какое существование остается? Зависимое. Эти две концепции верные и они применимы к одному объекту. Они под разными углами рассматривают существование. В отношении таких вещей как радуга ум не так заблуждается в отношении самобытия, но в отношении "я" и других объектов очень сильно заблуждается.

А где вы видели человека который стоял бы перед Москвой, смотрел бы на неё и думал бы так, эта Москва находится в состоянии  самосущего бытия, эта Москва существует независимо?

Нет таких людей.

Нет ни одного человека который так думал бы, глядя на Москву, при условии что он ещё не умер, при условии что он не болен шизофренией. Люди просто смотрят на Москву и ПРОСТО видят Москву.

 Вы сказали что ум людей наделяет Москву тем-то и тем-то. Но дело в том что ум людей НЕ наделяет Москву тем о чём вы сказали, не наделяет её тем-то и тем-то. Если иметь в виду людей которые НЕ В НИРВАНЕ, А В САНСАРЕ. Но дело в том что в мадхьямике сказано, что нирвана это сансара, и что нирвана ничем не отличается от сансары, и что все существа уже в нирване.

Помилуйте. Побойтесь Бога. Да кто же из людей не больных шизофренией утверждает что Москва существует независимо? Любой человек не больной шизофренией, когда смотрит на Москву он просто видит Москву, но при этом он вовсе не утверждает что она существует независимо.

Те кто говорят что люди считают Москву существующей независимо, просто приписывают людям утверждения и мнения которых эти люди никогда не делали, я имею в виду не просветлённых людей.
Наверх
И.Ч. Хантег
Гость





210545СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг, вот объясните мне что вы имеете в виду когда говорите  что ум не просветлённых людей глючит, галлюцинирует,  считает что Москва существует независимо? Можете это очень коротко, в двух, трёх высказываниях объяснить и не отсылать меня к  чтения томов в каждом из которых по тысяче страниц?
Наверх
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210549СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 15:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И.Ч. Хантег пишет:
Кунсанг, вот объясните мне что вы имеете в виду когда говорите  что ум не просветлённых людей глючит, галлюцинирует,  считает что Москва существует независимо? Можете это очень коротко, в двух, трёх высказываниях объяснить и не отсылать меня к  чтения томов в каждом из которых по тысяче страниц?

Не всегда такой заблуждающийся ум активен в отношении некоторых объектов, говорится. В отношении некоторых объектов он не так сильно глючит. Например, в отношении радуги. Взрослый человек понимает, что независимой радуги нет и не привязывается к ней, а ребенок думает, что такая радуга есть и в мультфильмах такое изображают что на радуге кто-то сидит, или катается по ней  и так далее. И так же взрослые иногда привязываются к некоторым объектам наделяя их независимостью. В отношении Москвы это может быть такая привязанность: "Понаехали в нашу Москву упыри и т.д." В этом случае Москва наделяется независимостью как некое плотное, существующее само по себе. В такие моменты люди не задумываются о том что нет такой Москвы независимой. Что это просто название на ряд домов и улиц. Они думают, что есть некая независимая Москва. Один лама бурятский рассказывал смешной случай, как он приехал в Москву и его там возил на своей машине бурят, который там уже много лет живет и тот бурят едучи по Москве ругался на дороге, там кто-то подрезал его: "Понаехали в нашу Москву ..." и т.д. Сначала присваивают независимость Москве, затем присваивают Москву себе: "Моя Москва!" Очень сильно глючит. Когда появляется привязанность, это уже наделение независимостью. Привязываются к некой плотной, самодостаточной Москве, которая на самом деле так не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
И.Ч.Хантег
Гость





210552СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 16:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дело в том что ни один не просветлённый человек, не больной шизофренией, не наделяет Москву независимостью. Любой здоровый, живой, не умерший, не больной шизофренией, не просветлённый человек ПРОСТО ВИДИТ Москву, когда на неё смотрит.

Если бы он наделял её какой-то там независимостью, каким-то там независимым существованием, то, как же сильно он наверное устал бы от совершения такого действия, от совершения такой работы, от такого наделения. У него наверное очень сильно устал бы мозг, от такого наделения. Но дело в том, что ни один, обычный, не просветлённый, здоровый человек, НЕ наделяет.


То же самое касается и восприятия своего я. Люди не думают что их я наделено, каким-то там независимым и неизменным существованием. Люди так не думают. Они просто воспринимают своё я, например тогда, когда ощущают свою руку или своё тело. Тело это и есть я.
Наверх
И.Ч.Хантег
Гость





210553СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 16:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
И.Ч. Хантег пишет:
Кунсанг, вот объясните мне что вы имеете в виду когда говорите  что ум не просветлённых людей глючит, галлюцинирует,  считает что Москва существует независимо? Можете это очень коротко, в двух, трёх высказываниях объяснить и не отсылать меня к  чтения томов в каждом из которых по тысяче страниц?

Не всегда такой заблуждающийся ум активен в отношении некоторых объектов, говорится. В отношении некоторых объектов он не так сильно глючит. Например, в отношении радуги. Взрослый человек понимает, что независимой радуги нет и не привязывается к ней, а ребенок думает, что такая радуга есть и в мультфильмах такое изображают что на радуге кто-то сидит, или катается по ней  и так далее. И так же взрослые иногда привязываются к некоторым объектам наделяя их независимостью. В отношении Москвы это может быть такая привязанность: "Понаехали в нашу Москву упыри и т.д." В этом случае Москва наделяется независимостью как некое плотное, существующее само по себе. В такие моменты люди не задумываются о том что нет такой Москвы независимой. Что это просто название на ряд домов и улиц. Они думают, что есть некая независимая Москва. Один лама бурятский рассказывал смешной случай, как он приехал в Москву и его там возил на своей машине бурят, который там уже много лет живет и тот бурят едучи по Москве ругался на дороге, там кто-то подрезал его: "Понаехали в нашу Москву ..." и т.д. Сначала присваивают независимость Москве, затем присваивают Москву себе: "Моя Москва!" Очень сильно глючит. Когда появляется привязанность, это уже наделение независимостью. Привязываются к некой плотной, самодостаточной Москве, которая на самом деле так не существует.

Дело в том что глаза не просветлённых людей, видят Москву как такие каменные дома, они её видят как плотную, состоящую из каменных домов. Причём тут какое-то присваивание Москве независимости? Москва это не я, я это не Москва, - именно так видят все здоровые, не больные шизофренией люди, Москву. Именно так они её видят когда смотрят на неё глазами.

Вы это, назвали наделением независимостью?
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

210554СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 16:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И.Ч.Хантег пишет:

То же самое касается и восприятия своего я. Люди не думают что их я наделено, каким-то там независимым и неизменным существованием. Люди так не думают. Они просто воспринимают своё я, например тогда, когда ощущают свою руку или своё тело. Тело это и есть я.
 А если вы закроете глаза, погрузитесь в полную тишину и невесомость допустим, без запахов и прикосновений. То как тогда вы будете осознавать себя и свое тело?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210555СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 16:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И.Ч.Хантег пишет:
Дело в том что ни один не просветлённый человек, не больной шизофренией, не наделяет Москву независимостью. Любой здоровый, живой, не умерший, не больной шизофренией, не просветлённый человек ПРОСТО ВИДИТ Москву, когда на неё смотрит.

Если бы он наделял её какой-то там независимостью, каким-то там независимым существованием, то, как же сильно он наверное устал бы от совершения такого действия, от совершения такой работы, от такого наделения. У него наверное очень сильно устал бы мозг, от такого наделения. Но дело в том, что ни один, обычный, не просветлённый, здоровый человек, НЕ наделяет.


То же самое касается и восприятия своего я. Люди не думают что их я наделено, каким-то там независимым и неизменным существованием. Люди так не думают. Они просто воспринимают своё я, например тогда, когда ощущают свою руку или своё тело. Тело это и есть я.

Думать, что я это тело и есть настоящий глюк.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
И.Ч.Хантег
Гость





210556СообщениеДобавлено: Пн 14 Июл 14, 16:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв и Кунсанг.

Если человек что-либо увидел, если у него есть глаза и есть зрение, то,

для него нет необходимости за что-то там цепляться, наделять что-то там независимостью.

А вот если существо не имеет тела, то, что тогда? Не будет ли оно наделять что-то там, независимостью?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 18 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.222) u0.033 s0.004, 18 0.005 [242/0]