Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

210104СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 09:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
В терминологии Чайник2 "истинно существует" это некое заблуждение, например, о вечном реальном предмете, которое прасангики приписывают другим, и затем критикуют.

Так оно. Пусть будет "приписывают". Более того, считают это заблуждение причиной сансары.

КИ пишет:
У буддистов внутри своей системы такого понятия нет, но под этими словами имеется совершенно другое понятие.

Вы из буддистов вычеркнули сразу всех мадхъямиков... С учетом того, что все 4 тибетские школы принимают воззрение Мадхъямаки за высшее, что во всех местах, где Махаяна, тоже главенствует воззрение Мадхъямаки (за исключением отдельных индивидов), то становится понятно, каких воззрений придерживается большинство буддистов  Smile

Вы согласны с тем, что под понятием "истинное существование" скрывается воззрение реализма?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210105СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 10:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
... наши высказывания об истинности и ложности могут появляться только на онтологическом основании. Если оно есть, то могут порождаться вещи, которые или опровержимы, или доказуемы, и соответствующие термины - "истинно", "ложно". Но есть масса вещей, которые в этом онтологическом поле оснований вообще не находятся.
 
... Дело в том, что это высказывание (ранее приведенный пример) вообще не принадлежит к разряду препозиций. Вообще не находится там, где в принципе могут применяться понятия, или термины, истинности и ложности. Оно и недоказуемы, и не опровержимо, но поддаются анализу. Например, психоанализу или по какому-то другому принципу, скажем по тому, по которому можно анализировать алхимическое мышление, то есть в терминах описания объекта, "изживает" некоторое внутреннее, чисто индивидуальнное состояние человека.

Если интересно, то отсылаю к М. Мамардашвили "Картезианские размышления"  конец 4 гл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210107СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Истинное существование, самобытие, самосущее существование и некоторые другие термины это синонимы в Мадхъямике. Они описывают одно и то же.
))) тем хуже для Вас, так как ум их различает. Бедная Мадхьямика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210108СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 11:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

0ut4t1m3 пишет:
Т.к. И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. А так как истина может быть теоретической и эмпирической, то существование уравнения которое невозможно доказать, но возможно доказать что оно существует можно рассматривать как истинное.....теоретически... а для его эмпирического восприятия нам надо его найти и попробовать..

В свое время  Д. Т. Судзуки выразил процесс нахождения истины в традиции дзэн следующим образом: «Истина непосредственно раскрывается перед вашим взором. Вот и всё, чего вы ещё хотите?»

Действительно, как только "отрываем" истинность от мышления так начинаются все эти волшебные превращения истинности в Истину, а то и Четыре Истины - вместо того, чтобы сказать что есть, у того у кого это есть благородная мысль и размышления на тему страдания, а у того кто не мыслит и не размышляет этого - нет.
Но вместо этого можно создать лженауку о том что Истина существует, не замечая при этом, что существование поставлено впереди повозки - вот и получается какой-то девственный натурализм для олухов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

210109СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 11:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

 Разве Пробужденный Ум не есть опора для понятия "Истинно существует"?
Необусловленное бытие, т.е. без опоры на причины, условия, формы или др. объекты.

Зачем его сравнивать с умом человека, который не имеет истинного существования, т.к. обусловлен и существует за счет причин, условий, представлений форм и т.п.

Разве только есть буддисты, которые не признают "Пробужденный Ум". Тогда да, проблема.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210112СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 12:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пробужденный или деятельный, не спящий, не охваченный тревогой, не возбужденный - ум в его собственном естественном тонусе, ритме - один из шести органов восприятия, анализирующий и высказывающийся, согласующий ... видите как много определений, а может быть и еще больше. Поэтому и есть онтологический уровень высказывания.
Возьмите рассуждения Конфуция или Лао Цзы ("Мудрец избегает всякой крайности"), Сократа, Будды - и вы найдете определения достойного человека.
Достоинство это как высочайшая проба металла, но который вы извлекли и очистили. Сократ говорит, а давайте посмотрим что это и так ли это? Будда говорит о том, что всему предшествует ваш опыт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

210115СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 12:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Пробужденный или деятельный, не спящий, не охваченный тревогой, не возбужденный - ум в его собственном естественном тонусе, ритме - один из шести органов восприятия, анализирующий и высказывающийся, согласующий ... видите как много определений, а может быть и еще больше. Поэтому и есть онтологический уровень высказывания.
Возьмите рассуждения Конфуция или Лао Цзы ("Мудрец избегает всякой крайности"), Сократа, Будды - и вы найдете определения достойного человека.
Достоинство это как высочайшая проба металла, но который вы извлекли и очистили. Сократ говорит, а давайте посмотрим что это и так ли это? Будда говорит о том, что всему предшествует ваш опыт.
 Ну тут опять же как посмотреть.
 Если мы говорим о уме человека, то мы можем ссылаться на его органы восприятия, которые работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность двойственно(субъект объект)
 А если говорить о Уме будды, то его органы восприятия работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность недвойственно.
Таким образом нет уже того воспринимающего, т.к. нет того ума  и тех органов восприятия которыми он оперировал. Остался будда.

Разве это не будет являться поводом назвать, что Ум будды "истинно существует", т.к. это изначальное состояние за пределами рождения и смерти.
Определение можно дать такое: "истинно существует" только то, что не имеет зависимости от чего бы то ни было.

Это вытекает из буддийской мудрости, что в сансаре всё не имеет независимого самосуществования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210126СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 15:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Согласен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

210127СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Согласен

В собственной системе взглядов прасангиков, то есть той, которую они считают правильной, и которую не критикуют (если такая вообще есть), есть "истинное существование" в этом значении?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210128СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 16:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Ну тут опять же как посмотреть.
 Если мы говорим о уме человека, то мы можем ссылаться на его органы восприятия, которые работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность двойственно(субъект объект)
 А если говорить о Уме будды, то его органы восприятия работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность недвойственно.
Таким образом нет уже того воспринимающего, т.к. нет того ума  и тех органов восприятия которыми он оперировал. Остался будда.

Разве это не будет являться поводом назвать, что Ум будды "истинно существует", т.к. это изначальное состояние за пределами рождения и смерти.
Определение можно дать такое: "истинно существует" только то, что не имеет зависимости от чего бы то ни было.

Это вытекает из буддийской мудрости, что в сансаре всё не имеет независимого самосуществования.
Извините, но у Вас нет точек опоры. Ваши рассуждения витают в облаках. Двойственное или недвойственное, у некоторых это только синонимы их собственного состояния. "Реальное" мышление функционально, не спекулятивно. Есть задача, ее надо решить и она решаема, но именно задача, а не существование.

Еще раз повторюсь, высказывание об истинности и ложности онтологичны, ну если не понятно слово онтология, то скажу другое - они нравственны, хотя нравственность имеет большую связь с конкретной культурой.
Можно подходить к решению задач с позиций алхимии, психоанализа и пр. Нет проблем! Это ваш выбор - ваша жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1835
Откуда: Москва

210130СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 16:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:
Дэв пишет:

 Ну тут опять же как посмотреть.
 Если мы говорим о уме человека, то мы можем ссылаться на его органы восприятия, которые работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность двойственно(субъект объект)
 А если говорить о Уме будды, то его органы восприятия работают таким образом чтобы воспринимать окружающую действительность недвойственно.
Таким образом нет уже того воспринимающего, т.к. нет того ума  и тех органов восприятия которыми он оперировал. Остался будда.

Разве это не будет являться поводом назвать, что Ум будды "истинно существует", т.к. это изначальное состояние за пределами рождения и смерти.
Определение можно дать такое: "истинно существует" только то, что не имеет зависимости от чего бы то ни было.

Это вытекает из буддийской мудрости, что в сансаре всё не имеет независимого самосуществования.
Извините, но у Вас нет точек опоры. Ваши рассуждения витают в облаках. Двойственное или недвойственное, у некоторых это только синонимы их собственного состояния. "Реальное" мышление функционально, не спекулятивно. Есть задача, ее надо решить и она решаема, но именно задача, а не существование.
 Так у не обусловленного  Ума и не должно быть точек опоры. Он же не обусловлен. Пробудить этот Ум и есть задача и цель. А раз есть цель(задача), значит она существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210134СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 16:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да. Не только у прасангиков, но и у сватантриков.
Ищу сейчас в "Тонтуне":

Мысль о том, что если вещи не существуют [как имеющие место] истинно, то обязательно будут совершенно не существующими, является общей философской установкой реалистов (dngos smra ba spyi’I grub pa’I mtha’)

От этого [отрывка] и до строки: «если они отвечают таким образом» указывается и широко опровергается позиция мадхъямиков, отрицая ранее изложенное [ими положение о том, что] несуществование [имеющего место] истинно (bden med) – это абсолютное, и что дхармы, явленные как [имеющие место] истинно и [постигаемые в плане] «сколько» (bden par snang ba’I chos ji snyed pa), - относительное.

Также, поскольку мадхъямики – прасангики и сватантрики – и читтаматрины существенно отличаются в степени тонкости-грубости при определении границ того, что подразумевается под имеющим место истинно (bden par grub pa), необходимо не совершать ошибки, [думая, что схожесть] лишь имен (выражений) « имеет место благодаря собственному признаку» и «имеет место истинно» [отражает схожесть подразумеваемого смысла].

В «Праджнямуле» расширенно указаны доказательства, опровергающие тезис, что вещи [имеют место] истинно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

210135СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 17:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Да. Не только у прасангиков, но и у сватантриков.
Ищу сейчас в "Тонтуне":

Мысль о том, что если вещи не существуют [как имеющие место] истинно, то обязательно будут совершенно не существующими, является общей философской установкой реалистов (dngos smra ba spyi’I grub pa’I mtha’)

От этого [отрывка] и до строки: «если они отвечают таким образом» указывается и широко опровергается позиция мадхъямиков, отрицая ранее изложенное [ими положение о том, что] несуществование [имеющего место] истинно (bden med) – это абсолютное, и что дхармы, явленные как [имеющие место] истинно и [постигаемые в плане] «сколько» (bden par snang ba’I chos ji snyed pa), - относительное.

Что "да" - прасангики не отрицают "истинное существование"? Или отрицают собственное воззрение?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210136СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 17:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В «Ратнавали» расширенно объясняется ... что опираясь на мудрость (shes rab), постигающую пустотность – несуществование с абсолютной точки зрения двух: Я и Моего, свыкаются [в созерцании] с пониманием, что скандхи не существуют [как имеющие место] истинно (bden med), и таким образом исчерпывается восприятие-признавание «я» (ngar ‘dzin), и пока не исчерпано восприятие-признавание истинности [наличия] скандх (phung po’I bden ‘dzin), сансара не будет отброшена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210137СообщениеДобавлено: Пт 11 Июл 14, 17:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да - есть "истинное существование" в этом значении. Истинное существование - объект отрицания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 3 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.455) u0.066 s0.002, 18 0.010 [242/0]