Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

215202СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
По-видимому, это верно, если говорить о "процессе" (страдании, жажде), а не об "объекте" (вилка, камень). То есть вопрос должен быть поставлен не так: "что такое истинная вилка?", а например так: "какой я буду видеть вилку, избавившись от страдания?".
У вилки, в общем, природа такая же как и у всего остального. Поэтому познав вилку, мы можем познать и остальное. В Милиндапаньхе, например, созерцается колесница, потом результат переносится на человека. Мол. как в колеснице разложенной на части, нет самой колесницы так и в человеке нет души. Не ужели так важен конкретный объект, что им нужно брезговать?
Ну да. Намерение должно быть правильным. Или как Вы говорите "вопрос должен быть поставлен". Только непонятно зачем нужно: "какой я буду видеть вилку, избавившись от страдания?" Но неважно.
Цитата:
Интересно еще вот что, если ограничиться ПК (возможно, есть махаянские сутры, где ситуация другая). 12 ПС не упоминает нигде "я". Все многочисленные сутты, связанные с 12 ПС, избегают такого упоминания. С другой стороны, большая группа сутт посвящена "анатте" и как раз все время упоминает "я" в том плане, что "это - не я", "то - не я" и т. д. Это как бы два важных "слоя" в буддизме. Они нетривиальным образом связаны между собой. Интересно, можно ли свести одно к другому каким-то образом?
С чего Вы взяли, что они связаны? 12 пс. даны, что бы не было вопросов относительно своего возникновения (кем я был?, как я возник?, кем я стану?). Анната дана, что бы небыло пустых надежд. ("вечным является мое "я". Таким буду после смерти - "бесконечным", "радостным" "вечным"). Как мы видим, вопросы поставлены разные.
П.С. С другой стороны в ПК есть сутры где "я" таки упоминается. Особенно в тех, где речь идет о пользе, о деянии и плоде, о окончательном прибежище.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

215203СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос пишет:
КИ
Цитата:
А вот постоянное у буддистов как раз НЕ существует - так как не имеет причины бхавы - джати (рождения).
Если постоянное у буддистов не существует, то в каком состоянии находится? и что подразумевается под постоянным?

Находится в состоянии выдумки или абстракции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

215204СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Находится в состоянии выдумки или абстракции.
Одним словом это грёзы либо миражи и они не существуют. С этим можно и поспорить. Можно представлять замок либо видеть сон о прекрасном городе, в котором никогда при жизни не прибывать, однако однажды можно убедиться, что на самом деле и замок, что в мечтах и город, что приснился существуют в реальности. Причины возникновения грёз и миражей тоже существуют: например большое желание побывать в "сказочном, придуманном городе" либо горах, либо когда-то в прошлых из жизней навещать их. Вот так вот!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215205СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос
то что нечто можно представить не значит что это нечто существует
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

215206СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
У буддистов тоже, то что не постоянно то не существует. В АК есть отвлеченные суждения насчет четырех свойств, обуславливающих мгновенное, - возникновения, длительности, увядания и разрушения, где четвертое (анитья) это целое синтетическое понятие, которое включает в себя разрушение+непостоянство. Я уже поднимал тему. http://dharma.org.ru/board/topic3090.html

Сами себе противоречите. "Длительности" у вас, это бхава на санскрите - бытие, существование.
Где здесь противоречие? О непостоянстве мы делаем вывод, когда что либо уже исчезло. Поэтому, называть непостоянство разрушением, не будет ошибкой. Так же у Васубандху "дхарма разрушается, лишь только возникнув".

Бхава (вы ее назвали "длительность") - бытие, существование. У непостоянных дхарм есть бхава - непостоянное существует. А вот постоянное у буддистов как раз НЕ существует - так как не имеет причины бхавы - джати (рождения).
Непостоянное существовало. Непостоянство, по своей природе, является противоположностью существования. Все как я уже говорил. А непостоянное существует или существование непостоянно, это просто игра словами, которое не несет точного смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

215207СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V
Цитата:
то что нечто можно представить не значит что это нечто существует
но если это нечто (смотря что, конечно) не существует - значит оно (нечто) постоянное (по буддизму, так сказал КИ), а следовательно неизменно, а следовательно есть в наличии. Осталось узнать что это постоянное и несуществующее? Возможно Бог (ну или нечто запредельное), абсолютная истина что ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215208СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос
"значит оно (нечто) постоянное (по буддизму, так сказал КИ), а следовательно неизменно, а следовательно есть в наличии. Осталось узнать что это постоянное и несуществующее" - напридумывать сколько угодно можно. Бог например. [/quote]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215210СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Только непонятно зачем нужно: "какой я буду видеть вилку, избавившись от страдания?" Но неважно.
Почему же неважно? Видеть вещи как они есть - это и значит видеть их с точки зрения, свободной от неведения, и следовательно, страдания.

Серж пишет:
С чего Вы взяли, что они связаны? 12 пс. даны, что бы не было вопросов относительно своего возникновения (кем я был?, как я возник?, кем я стану?)

Очень упрощенно, по-моему. Здесь и далее Вы считаете Будду эдаким "манипулятором", который "убивает надежду" на то или это. Это может быть одним из следствий, но никак не сутью учения. 12 ПС даны для того, чтобы описать, как на самом деле происходят процессы рождения и смерти. Есть даже сутты такие, которые говорят о том, что вне зависимости от прихода Татхагат этот закон работает. Так что здесь весьма научная точность, а не "манипулятивные психотехники".

Далее, Вы спрашиваете, почему связаны эти "слои". Хотя бы потому, что из тех сутт, где говорится о том, чтО "не верно считать Я" следует и жажда, и страдание. Также там можно найти  и "цепляние". В Тхераваде одна из основных пут - это воззрения о "я", а одна из последних - "самомнение". Так что связь у меня не вызывает никакого сомнения. Другое дело, насколько хорошо эта связь исследована...

Серж пишет:
Анната дана, что бы небыло пустых надежд. ("вечным является мое "я". Таким буду после смерти - "бесконечным", "радостным" "вечным"). Как мы видим, вопросы поставлены разные.

См. ранее по поводу "манипулятивных психотехник".

Но соглашусь в том, что системы отсчета разные. Вот и предлагаю исследовать переходы (или же связи) между системами постулатов.

Серж пишет:
С другой стороны в ПК есть сутры где "я" таки упоминается. Особенно в тех, где речь идет о пользе, о деянии и плоде, о окончательном прибежище.

Это - отдельный вопрос. Не об этом сейчас говорим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

215211СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 21:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V
А Будду нельзя придумать, если придумали Бога?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

215212СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 22:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не существующее отнюдь не значит постоянное. Прямо наоборот. Логический прыгскок неудался.
Будду можно придумать - это делалось раньше и теперь.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215214СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Не существующее отнюдь не значит постоянное. Прямо наоборот. Логический прыгскок неудался.
Будду можно придумать - это делалось раньше и теперь.

А в средние века как раз такое и навыдумывали (типа "несуществующее" - постоянно) Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

215216СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 14, 23:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
Только непонятно зачем нужно: "какой я буду видеть вилку, избавившись от страдания?" Но неважно.
Почему же неважно? Видеть вещи как они есть - это и значит видеть их с точки зрения, свободной от неведения, и следовательно, страдания.
Да, но видеть "вещи как они есть, в действительности", а не так как они нам представляются, не такой то быстрый процесс. Нельзя так просто глянуть на вещь взглядом свободным от неведения.
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:
]С чего Вы взяли, что они связаны? 12 пс. даны, что бы не было вопросов относительно своего возникновения (кем я был?, как я возник?, кем я стану?)

Очень упрощенно, по-моему. Здесь и далее Вы считаете Будду эдаким "манипулятором", который "убивает надежду" на то или это. Это может быть одним из следствий, но никак не сутью учения. 12 ПС даны для того, чтобы описать, как на самом деле происходят процессы рождения и смерти. Есть даже сутты такие, которые говорят о том, что вне зависимости от прихода Татхагат этот закон работает. Так что здесь весьма научная точность, а не "манипулятивные психотехники".
Но так оно и есть. Только не манипулятор, а "искусный в средствах или упаях". Что ж до надежды, так это одна из пищ, которая удерживает нас в сансаре. Если брать классику буддизма. Васубандху даже приводил притчу про умирающую от голода семью. Отец чувствуя свою смерть сказал детям, мол там в мешке есть пища. Дети долго жили надеждой, но потом развязали мешок и увидев вместо пищи опилки, тут же умерли.
Так же и существа в сансаре живут надеждой. Вдруг после смерти я попаду в рай? Это отвлекает. Нет, чтоб предаться буддийской практике, со всем рвением, которое сотрясло бы небеса и боги бы посыпались как спелые груши. Нет, лучше мечтать.
Цитата:
Далее, Вы спрашиваете, почему связаны эти "слои". Хотя бы потому, что из тех сутт, где говорится о том, чтО "не верно считать Я" следует и жажда, и страдание. Также там можно найти  и "цепляние". В Тхераваде одна из основных пут - это воззрения о "я", а одна из последних - "самомнение". Так что связь у меня не вызывает никакого сомнения. Другое дело, насколько хорошо эта связь исследована...
Да, эгоцентрическая установка личности порождает клеши. Но неведение не ограничивается только эгоцентризмом. Воззрение, что вещи, так как они нам даны в представлении и существуют и на самом деле или самосущи, тоже порождают аффекты, только тонкие.
Цитата:

Это - отдельный вопрос. Не об этом сейчас говорим.

Пудгалавадины были вовсе не дураки, как их рисует тхеравада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

215218СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 14, 00:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Но неведение не ограничивается только эгоцентризмом. Воззрение, что вещи, так как они нам даны в представлении и существуют и на самом деле или самосущи, тоже порождают аффекты, только тонкие.

Вот этот тезис интересно обсудить. А почему неведение не ограничивается эгоцентризмом? Те аффекты, о которых Вы говорите, даже самые тонкие, возникают благодаря тому, что человек устанавливает определенные отношения между наблюдателем, наблюдаемым и процессом наблюдения (даже если, как в адвайта-веданте, все это сливается воедино, - это тоже определенный вид связи). Если эгоцентризм полностью искоренен, то и аффекты не должны возникать, по идее...

В ПК есть сутта, где старый монах говорит, что он еще не достиг архатства именно потому, что у него еще осталось "чувство Я" (или что-то в этом духе, не помню), хоть и в тонкой форме.

Если анатта полностью понята, то откуда взяться неведению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

215228СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 14, 05:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
КИ пишет:
Серж пишет:
У буддистов тоже, то что не постоянно то не существует. В АК есть отвлеченные суждения насчет четырех свойств, обуславливающих мгновенное, - возникновения, длительности, увядания и разрушения, где четвертое (анитья) это целое синтетическое понятие, которое включает в себя разрушение+непостоянство. Я уже поднимал тему. http://dharma.org.ru/board/topic3090.html

Сами себе противоречите. "Длительности" у вас, это бхава на санскрите - бытие, существование.
Где здесь противоречие? О непостоянстве мы делаем вывод, когда что либо уже исчезло. Поэтому, называть непостоянство разрушением, не будет ошибкой. Так же у Васубандху "дхарма разрушается, лишь только возникнув".

Бхава (вы ее назвали "длительность") - бытие, существование. У непостоянных дхарм есть бхава - непостоянное существует. А вот постоянное у буддистов как раз НЕ существует - так как не имеет причины бхавы - джати (рождения).
Непостоянное существовало. Непостоянство, по своей природе, является противоположностью существования. Все как я уже говорил. А непостоянное существует или существование непостоянно, это просто игра словами, которое не несет точного смысла.

Вы говорили не "непостоянное существовало", а " то что не постоянно то не существует". То есть, ровно обратное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215259СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 14, 14:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Applauds
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 36 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.257) u0.069 s0.003, 18 0.017 [242/0]