Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210246СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Про то, что отсутствует начало у сансары про это Будда много где говорил. Может в ПК особо нет таких высказываний. Это выводится логическими рассуждениями. Каждый момент потока ума в настоящем происходит из предшествующих моментов сознания. Если принять точку зрения что есть начало ума, то в этом много противоречий будет. Поэтому нет начала сансаре. Загрязненный ум и есть сансара.

Не знаю. Может, в махаянских текстах и есть такое (хотя хотелось бы увидеть своими глазами именно сутру, а не толкование). По поводу ПК я спрашивал у знатоков и много дискутировал по этому поводу. Все приводили именно такую формулировку: "Начало нельзя отыскать" (правильный перевод). Для меня, как я уже объяснял, это не тождественно формулировке "начала нет". Причем это ничуть не означает, что "начало есть". Никакой логикой тут ничего не вывести. Можно лишь аксиоматически "навязать" определенный смысл понятию "существование", чтобы такие формулировки стали тождественными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210248СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Так у не обусловленного  Ума и не должно быть точек опоры. Он же не обусловлен. Пробудить этот Ум и есть задача и цель. А раз есть цель(задача), значит она существует.
А с чего Вы взяли что это именно Ум, а не облака? Пробудить облака - это красиво, заоблачно. )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210249СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Хорошо. А можете ли вы сказать, что паратантра существует абсолютно (с абс. точки зрения)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210251СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кунсанг пишет:
Про то, что отсутствует начало у сансары про это Будда много где говорил. Может в ПК особо нет таких высказываний. Это выводится логическими рассуждениями. Каждый момент потока ума в настоящем происходит из предшествующих моментов сознания. Если принять точку зрения что есть начало ума, то в этом много противоречий будет. Поэтому нет начала сансаре. Загрязненный ум и есть сансара.

Не знаю. Может, в махаянских текстах и есть такое (хотя хотелось бы увидеть своими глазами именно сутру, а не толкование). По поводу ПК я спрашивал у знатоков и много дискутировал по этому поводу. Все приводили именно такую формулировку: "Начало нельзя отыскать" (правильный перевод). Для меня, как я уже объяснял, это не тождественно формулировке "начала нет". Причем это ничуть не означает, что "начало есть". Никакой логикой тут ничего не вывести. Можно лишь аксиоматически "навязать" определенный смысл понятию "существование", чтобы такие формулировки стали тождественными.

Говорится о нескольких видах феноменов с точки зрения познания. Те, которые мы можем наблюдать воочию и изучать. Те, которые от нас скрыты и те, которые весьма скрыты. Логика в буддизме играет очень важную роль и она раскрывает для нас весьма скрытые феномены через логические доказательства. Вы в формулировке - "начало нельзя отыскать" имеете в виду какой поиск. Почему нельзя найти начало?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210252СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
"Начало нельзя отыскать" (правильный перевод). Для меня, как я уже объяснял, это не тождественно формулировке "начала нет". Причем это ничуть не означает, что "начало есть". Никакой логикой тут ничего не вывести.
Тогда вы вынуждены допускать вечного Будду, который внезапно обезумел, и дал начало Первому циклу 12 звенного возникновения.
Точнее, вы вынуждены допускать, что каждый есть такой Будда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210256СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Вы отрицаете существование за пределами верного ума. Отрицая существование за пределами верного ума, Вы утверждаете несуществование за пределами верного ума, так как два - существование и несуществование являются прямо несовместимыми, так как постигаются в "полном отсечении", то есть, отсекая одно, утверждается второе.


Нет, я не это имею ввиду. Вот смотрите. То, что Будда отвечал на вопрос о своем "посмертном" существовании таким образом: "Я этому не учил", он логически не отрицал и не утверждал свое существование после паринирваны (он как раз этот вопрос клал в ящик, откладывал в сторону). Вот и я говорю в том же смысле. Я против кириного понимания каких-то сущностей за пределами ума в том смысле, что я это не утверждаю. Будда этому не учил. Вот и все. Я не заглядываю за пределы верного ума.

чайник2 пишет:


Они связаны связью несовместимого - понимание одного целиком и полностью обусловлено отрицанием второго. Поэтому, говоря, "Но я также против и того, чтобы отрицать существование чего-то за пределами верного ума", Вы впадаете прямиком в метафизику, от которой так усердно бежите  Smile


То же самое, что я сказал раньше, относится и к этому Вашему тезису. Я никуда не бегу, но лишь откладываю этот вопрос, не отвечая на него. Заметьте, что, согласно бинарной логике, в которую Вы себя сейчас намертво втискиваете, о приведенном высказывании Будды тоже можно было бы сказать: "Как это? Он или существует или не существует после паринирваны". Тем не менее, в ПК Будда эти и другие вопросы откладывает именно таким образом, как я написал.

чайник2 пишет:


Можно, конечно, и отложить этот вопрос в сторону, и оставаться в неопределенности... как и с вопросом о начале сансары...


Здесь дело не в неопределенности, а в переключении внимания с тех вопросов, которые не ведут к освобождению на 4БИ (мне кажется). Будда многократно использует этот прием, прямо с ДН1, по-моему. Там он, например, также сходу выходит из бинарных ограничений (конечен мир или бесконечен и т. д.) и переводит внимание слушателей на тот механизм, который порождает эти не ведущие к освобождению вопросы.

чайник2 пишет:

Не вижу разницы между: "нечто (что бы то ни было) не существует вне всякой зависимости от ума" и "ничего (что бы то ни было) не существует вне всякой зависимости от ума".

Это как в известной истории о воронах. Вы взяли одну ворону, она - черная, вторая - тоже, и тысячная - тоже (конкретные случаи), после чего индуктивно заключаете, что все вороны черные. Но вдруг Вы встретите белую ворону?

Я здесь, конечно, не хочу сказать, что Вы вдруг найдете что-то за пределами верного ума. Однако сам вопрос о выходе за эти пределы, как бы на него ни отвечать, ведет к некоторому метафизическому толкованию, так как в сознании возникают эти самые "пределы", о которых я предлагаю просто не задумываться.


чайник2 пишет:

1) Я тыкнул пальцем наугад и обнаружил, что это - не начало сансары.
2) Я утверждаю, что начало сансары нельзя найти, куда бы я пальцем не тыкал.
3) Я утверждаю, что начала сансары не существует.

2 и 3 имеют эквивалентный смысл, если во втором используется верное познание.
1 и (2/3) - не эквивалентные утверждения.

Согласен, что первое утверждение не эквивалентно второму и третьему. Однако второе и третье становятся эквивалентными только в том случае, если Вы "насильно" свяжете "верное познание" и "существование", определив аксиоматически (а не выведя логически) второе через первое. Я такое вполне допускаю (целые ж школы этим пользуются), но мне лично такой подход не нравится, почему я и обсуждаю основания для такой точк зрения (они мне кажутся недостаточными). Еще подозрительно, что пока что в ПК никто ничего подобного мне не показал (а я сам не находил), а ПК я доверяю больше других Канонов.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Сб 12 Июл 14, 11:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

210259СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пробудить этот Ум
Кто и как его будет пробуждать? Быть может надо просто с верой сказать: Ум пробудись! Кстати этот вариант, также входит в один из видов благородных личностей, как освободившихся посредством веры. )))
Ничего нет невозможного, потому как на интуитивном уровне вы уже можете иметь смутные представления об освобождении, просто красиво выражаться - это действительно не просто и приходится учиться. )))

Ошибочные воззрения - вот что нам нужно улавливать, фильтровать как мусор, если мы философствуем. К ошибочным будут принадлежать любые воззрения, которые путают отрефлексированный в опыте способ выражения мысли с не-отрефлексированным представлением о предмете. У нас могут быть представления о предмете, но при этом может не быть никаких идей, мыслей - нет проблем, но возникает коммуникация и вы не понимаете, почему вас не понимают - результат страдания.

Дуализм это не обязательно неверное воззрение. Мы используем символический язык (особенно в философии и науке). Символ несет на себе печать двойственности, так как уже вобрал в себя прошлый опыт, но он не смог вобрать всю действительность. Символы, которые "вбирают" в себя всю действительность вам, наверное, известны. )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210261СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 11:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:

Говорится о нескольких видах феноменов с точки зрения познания. Те, которые мы можем наблюдать воочию и изучать. Те, которые от нас скрыты и те, которые весьма скрыты. Логика в буддизме играет очень важную роль и она раскрывает для нас весьма скрытые феномены через логические доказательства. Вы в формулировке - "начало нельзя отыскать" имеете в виду какой поиск. Почему нельзя найти начало?

Я, конечно, не знаю точно, что имел ввиду Будда, и почему он высказался именно так, а не иначе. Могу предположить, что он во время Просветления понял невозможность "решить это уравнение" относительно начала. Отрицательный результат - это ведь тоже результат, и не хуже положительного. Начало может быть, но его нельзя найти (я приводил математические аналогии). Начала может не быть, и его тоже нельзя найти, потому что его нет. Но главное, думаю, Будда переводил внимание с бесполезных для практики вопросов на те, которые действительно способствуют освобождению. Невозможно найти - значит, и не нужно искать. Только дурак будет решать проблему, неразрешимость которой строго доказана. А существует ли начало, или же не существует - это уже бесполезные вопросы, на которые не стоит обращать внимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210263СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 11:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Его Святейшество Далай-лама:

Буддизм, с другой стороны, отвергает идею независимой личности – личности, существующей независимо не только от вселенной, но также и от совокупностей тела и ума. Напротив, буддизм говорит, что личность [которая условно существует, обычное «я»] зависит от совокупностей: она зависит от тела и ума.
Что касается её происхождения, то, поскольку личность может существовать и быть понята только в зависимости от совокупностей, вопрос о начале личности приводит нас к вопросу о начале непрерывности совокупностей. То есть, грубо говоря, все мы обладаем телом и умом. Поскольку основа для обозначения личности – это в первую очередь непрерывность [индивидуальной] умственной деятельности или осознавания, вопрос звучит так: «Есть ли у непрерывности [индивидуальной] умственной деятельности начало?»


И далее:

Суть в том, что каждый из этих различных уровней сознания или ума имеет собственную причину получения [из которой он возникает как её продолжение], и, как говорится в « Комментарии [Дхармакирти] к («Собранию) обоснований» (Дигнаги) (Tshad-ma rnam-‘grel, санскр. праманаварттика), «причиной получения сознания должно быть сознание». То есть мы можем очень хорошо понять это утверждение из анализа Гухьясамаджи. Следовательно, ум ясного света бардо является причиной получения сознания существа рождения [в момент зачатия].
Буддизм утверждает существование прошлых и будущих жизней на основе [индивидуальной] непрерывности сознания. [Это вытекает из факта, что причина получения сознания, другими словами, предыдущий момент сознания, прекращается, когда из него появляется новый момент. Поэтому, так как индивидуальная непрерывность сознания изменчива и меняется от момента к моменту, личность, обозначающая его или приписываемая ему, также не должна быть неизменной]."


Здесь причина получения это существенная или главная причина чего-либо - nyer-len-gyi rgyu. Главная причина получения сознания это само сознание. Сознание не может возникнуть из ничего, у него есть предыдущий момент. И логически первого момента сознания быть не может. Получается начала нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

210264СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 11:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Согласен. Будда откладывал эти вопросы. Да, можно было бы спросить: "Как это? Он или существует или не существует после паринирваны". Иногда на лекциях Учителям тоже задают вопросы типа "Как это кувшин существует и не существует?" Учителя улыбаются и откладывают эти вопросы до разъяснения слушателям основ логики, работы ума, разных видов объектов для разных видов восприятия и т.д., переключая их внимание на 4БИ и т.д.

Скорее не с воронами (поскольку черный цвет не определяет ворону), а с материальным:
Я взял одно материальное, оно - состоит из атомов, второе - тоже, и тысячное - тоже (конкретные случаи), после чего заключаю, что все материальное состоит из атомов. Но вдруг я встречу материальное без атомов? Но тогда оно не будет и материальным...

Просто нет других вариантов:
существующее - установленное верным познанием.
Что здесь можно изменить, или убрать, или добавить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210266СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 11:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Согласен. Будда откладывал эти вопросы. Да, можно было бы спросить: "Как это? Он или существует или не существует после паринирваны". Иногда на лекциях Учителям тоже задают вопросы типа "Как это кувшин существует и не существует?" Учителя улыбаются и откладывают эти вопросы до разъяснения слушателям основ логики, работы ума, разных видов объектов для разных видов восприятия и т.д., переключая их внимание на 4БИ и т.д.

Скорее не с воронами (поскольку черный цвет не определяет ворону), а с материальным:
Я взял одно материальное, оно - состоит из атомов, второе - тоже, и тысячное - тоже (конкретные случаи), после чего заключаю, что все материальное состоит из атомов. Но вдруг я встречу материальное без атомов? Но тогда оно не будет и материальным...

Просто нет других вариантов:
существующее - установленное верным познанием.
Что здесь можно изменить, или убрать, или добавить?

Про существование и несуществование слышал объяснение что существует зависимо и не существует независимо или истинно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

210269СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 11:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Хорошо. А можете ли вы сказать, что паратантра существует абсолютно (с абс. точки зрения)?
Вопросами существования и несуществования занимаются метафизики.  Абсолютная истина в читтаматре вообше не про "существует\не существует", а про что-то другое. Поэтому, на такой вопрос невозможно ответить.


Вы не хотите ответить на следующий вопрос?
КИ пишет:
чайник2, вы вроде определяли "истинное существование", как "независимое от ума"? Вы с этим согласны?

Если да, то как вы себе представляете воззрения о том, что четыре нама-скандхи (те, что не рупа), существуют вне ума?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210271СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Просто нет других вариантов:
существующее - установленное верным познанием.
Что здесь можно изменить, или убрать, или добавить?

Ну почему же нет? Тот вариант, который Вы предложили, просто определяет существующее или не существующее через познание. А может, кто-то (не я) захочет, наоборот, определить верное познание через истинное существование Smile. А может, существование и познание вообще "нелинейно связаны". Например, существование нейронов в Вашем мозгу дает вам возможность осуществлять верное познание. А может, существование и познание поддерживают друг друга как тростинки  и относительно равноправны?

Это я так, набросал просто сходу разные, возможно, глупые, варианты. У меня нет каких-то готовых рецептов по поводу связи существования с верным познанием. Просто средневековым философам захотелось как-то определить, что же такое существование. И они определили его через верное познание. Согласен, это - один из возможных вариантов. А можно было бы предложить и другой. Например, то, что познается с помощью истинно существующего - это верное познание, а другое - не верное. Но для этого нужно определять истинно существующее.

Надо бы все же в ПК поискать пассажи на эту тему. Там есть что-то о reality etc. Не мог же Будда в таком огромном Каноне не затронуть связь существования и познания. А ежели не затронул, так, может, она и не особо актуальна Smile (шучу).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210273СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 12:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мы слышим тебя о Пу пишет:
Я думаю можно рассуждать гораздо проще. Существует ли действие или не существует, существует ли страдание или не существует, существует ли проверка своего существования или состояния или не существует?

Может быть в верхнем мире без форм нет никакой работы а в паринирване у Будды есть работа, предназначенная для спасения существ.

Это, так сказать, "бытовое" понятие существования (против которого я ничего не имею). Будда-таки высказывался именно по поводу существования-несуществования в Каччаянаготта сутте. Вот, приблизительно так:

Цитата:
«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании и несуществовании. Когда человек видит возникновение мира в соответствии с действительностью правильной мудростью, то [идеи] «несуществование» по отношению к миру у него не возникает. Когда он видит прекращение мира в соответствии с действительностью правильной мудростью, [идеи] «существование» по отношению к миру у него не возникает.

Тут можно и интерпретировать текст по-разному. Можно и мудрость поставить на первое место, можно и возникновение (прекращение) мира поставить сначала, а потом смотреть на них с позиций мудрости. Можно рассмотреть и вариант одновременного возникновения мира и видение этого процесса в соответствии с правильной мудростью (как тростинки, поддерживающие друг друга).

Сама тема, конечно, интересна. Ведь и существование, и правильное познание  - это то, с чем практик постоянно сталкивается.

Из той же сутты:

Цитата:
«Всё существует» – это одна крайность. «Всё не существует» – это другая крайность. Избегая этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «Из невежества как необходимого условия возникают волевые формирователи. Из волевых формирователей как необходимого условия возникает сознание. И т. д.

Здесь не вполне ясно, какой смысл Будда вкладывал в понятия существование/несуществование. Скорее всего, не тот, который подразумевали средневековые буддийские философы...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210274СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 12:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Древние философы как раз лучше понимали что Будда имел в виду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 6 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.786) u0.086 s0.002, 18 0.010 [242/0]