Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210225СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 00:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Тогда парикальпита...просто существующее?

Парикальпитой называются представления, имеющиеся в результате ошибочного воображения. Представления эти существуют, а представляемое в них - никаким образом нет.
Воображение (момент ума, не воображаемое) истинно существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210226СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 02:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Верное познание, которым определяется существующее, не сводится лишь к доказательству.
Если же речь идет о доказательстве, то имеется субъект, предикат и аргумент. Если чего-то одного нет (ничего о нем не известно), то нет и доказательства.

По поводу Палийского Канона ничего не могу сказать.

Спасибо. Эта тема все время возникает в том или ином виде и, конечно, хотелось бы прояснить ее не слишком "заумным" способом. Я по этому поводу вот что думаю. То, что "получено верным познанием" (конечно, согласен, это не только логический вывод), можно считать существующим. Но стоит ли из этого делать далеко идущий индуктивный вывод, что то, что не может быть (опять-таки, здесь погрязаем в модальностях типа "может быть", "потенциально возможно" и т. д.) получено верным познанием, не существует? Мне такой вывод не кажется очевидным.

Сравним дискуссию в Тхераваде относительно атмана ("Я") между дост. Тханиссаро Бхикку и другими уважаемыми специалистами. Что говорит дост. Тханиссаро? Что Будда нигде в Каноне не говорил о "не-существовании Я", будь-то временное, постоянное или какое-либо другое "Я". Будда говорил, что то, что мы обнаруживаем (скандхи) - это не Я. Там есть целый ряд сутт на эту тему; одна из ДН вообще довольно оригинально подходит к этому вопросу с точки зрения восприятия. Но, согласно дост. Тханиссаро, который, как я понимаю, изучил весь Канон, Будда нигде не говорит, что "Я" не существует.

Согласитесь, есть разница между утверждениями "то, что я нахожу - это не Я" и "Я  не существует". Поэтому я предполагаю, что возможна аналогичная (по сути) точка зрения на существование вообще. То, что я получаю верным познанием, существует. А о том, что я не получаю таким познанием, я просто молчу как Будда о Я Smile. Почему молчу? Потому что поиск ответа в данном случае не ведет к избавлению от страдания (ну, все дальше по учебнику).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210230СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 07:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

В чем правы? В том, что вычеркнули мадхъямиков из буддистов?  Smile

В том, что вычеркнул их из списка тех, в чьей системе есть "истинно существующее". Вы ведь против этого стали спорить сперва?

В этом правы
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210231СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 07:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Если нет (ни одного, ни у кого) верного познания о чем-то, то как что-то может существовать? В каком (в чьем) уме оно будет существовать? Если в не верном уме (как миражная вода), то это не должно называться "существующим". А других вариантов (кроме верного и неверного ума) нет. Если что-то может существовать вне всякой зависимости от (любого) ума, то это противоречит самым основам Дхармы и никак не доказуемо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210232СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 07:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Если нет (ни одного, ни у кого) верного познания о чем-то, то как что-то может существовать? В каком (в чьем) уме оно будет существовать? Если в не верном уме (как миражная вода), то это не должно называться "существующим". А других вариантов (кроме верного и неверного ума) нет. Если что-то может существовать вне всякой зависимости от (любого) ума, то это противоречит самым основам Дхармы и никак не доказуемо.

А я ведь и не говорил о существовании "вне всякой зависимости от ума". Я просто предложил отложить этот вопрос, как буддизм откладывает и не рассматривает вопросы, не ведущие к освобождению. Как дост. Тханиссаро предлагает отложить некоторые вопросы о "Я":

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Тут же возможна не "бинарная логика" (или-или), а логика более тонкая, которая позволяет не уйти в метафизику. Мы же не удивляемся, что Будда откладывает ряд вопросов в сторону, не отвечая на них ни утвердительно, ни отрицательно? То же и я предлагаю. В верном уме - существует, в неверном - не существует (мираж, как Вы говорите), а метафизику типа "за пределами ума" мы просто опускаем. Она нам не нужна для практики. Это больше по части Киры Wink.

Если, скажем, рассмотреть вопрос о "начале сансары", то Будда, насколько я знаю, никогда не говорил (по крайней мере в ПК), что этого начала не существует. Он как раз говорил, что его нельзя отыскать. Это - не одно и то же. Это не говорит о том, что его нет, а также не говорит о том, что оно есть... Просто этот вопрос о существовании мы откладываем и занимаемся делом Smile.

Я уже в этой связи приводил математические аналогии, где можно доказать, что решение уравнения есть, можно в дальнейших умозаключениях пользоваться этим фактом как верным, истинным. Тем не менее, само это решение отыскать нельзя. Конечно, сравнение не есть доказательство, но этот пример просто проходит как бы по мотивам данной темы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210233СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы согласны, что с абсолютной точки зрения (а не только с относительной) существует сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра"), имеющая свою сущность, признак?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

210234СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, вы вроде определяли "истинное существование", как "независимое от ума"? Вы с этим согласны?

Если да, то как вы себе представляете воззрения о том, что четыре нама-скандхи (те, что не рупа), существуют вне ума?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

210235СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вы согласны, что с абсолютной точки зрения (а не только с относительной) существует сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра"), имеющая свою сущность, признак?

Абсолютная точка зрения (паринишпанна) это отсутствие парикальпиты в паратантре. Мне сложно ответить на ваш вопрос в этой связи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210236СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

Если однозначно определено, что нечто не может существовать "вне всякой зависимости от ума", и что существуют только два вида ума - верный и неверный, и что существующее не может быть объектом неверного ума, то откуда возьмется место предположению, что нечто может существовать, не будучи объектом верного ума? Отрицая это предположение, приходим к определению, что нечто может существовать, только лишь будучи объектом верного ума, и обратно: если не является объектом верного ума, то и не существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210237СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Тогда, может быть, так:

С учетом понимания абсолютной точки зрения, существует сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра"), имеющая свою сущность, признак?
Иначе говоря, вообще (с т.з. верного познания) существует ли сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра", и пустая от парикальпиты), имеющая свою сущность, признак?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210238СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С

Если однозначно определено, что нечто не может существовать "вне всякой зависимости от ума", и что существуют только два вида ума - верный и неверный, и что существующее не может быть объектом неверного ума, то откуда возьмется место предположению, что нечто может существовать, не будучи объектом верного ума? Отрицая это предположение, приходим к определению, что нечто может существовать, только лишь будучи объектом верного ума, и обратно: если не является объектом верного ума, то и не существует.

Я же уже третий раз говорю, что я не предлагаю заглядывать за пределы верного или неверного ума. Это - основная мысль. Я против того, чтобы, скажем, как Кира, говорить о существовании чего-то за пределами верного ума. Но я также против и того, чтобы отрицать существование чего-то за пределами ума. Я - за то, чтобы этот вопрос положить в ящик, отложить в сторону.

Вы гляньте, если есть время, ссылку на дост. Тханиссаро, которую я дал. Хоть там и говорится только о "Я", а не о существовании вообще, подход к делу тот же самый.

Вы же пытаетесь меня вынудить ответить на вопрос о существовании чего-то за пределами верного ума. А на этот вопрос я не отвечаю ни положительно, ни отрицательно, как, например, на вопрос, а есть ли настоящее "объективное" время и пространство вне пределов нашего ума. Все это я считаю уходом в метафизику, в которую можно, конечно, поиграться, но которая не нужна на практике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

210240СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Тогда, может быть, так:

С учетом понимания абсолютной точки зрения, существует сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра"), имеющая свою сущность, признак?
Иначе говоря, вообще (с т.з. верного познания) существует ли сама паратантра (то, в зависимости от чего проявляется концепт "паратантра", и пустая от парикальпиты), имеющая свою сущность, признак?

Паратантрой, например, можно называть весь опыт индивида. Я не могу ответить на ваш вопрос в этом разрезе, трудно его применить к этому предмету. Есть сущность понятия "паратантра", которая тождественна его дефиниции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210241СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник 2

Тут еще вот какой логический нюанс, уважаемый коллега. Вы пишете:

Цитата:
Если однозначно определено, что нечто не может существовать "вне всякой зависимости от ума"

Таким образом, вы говорите о чем-то конкретном, что, как может быть показано, существует лишь в зависимости от ума. По поводу этого "нечто" можно сделать заключение о его существовании или несуществовании.

Но в Ваших рассуждениях нет "квантора общности". Одно дело сказать "нечто не существует/существует и т. д.", и другое дело сказать "ничего не существует вне верного ума. Это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.

Сравните.

1) Я тыкнул пальцем наугад и обнаружил, что это - не начало сансары.
2) Я утверждаю, что начало сансары нельзя найти (правильным познанием), куда бы я пальцем не тыкал.
3) Я утверждаю, что начала сансары не существует.

Это все  - разные, не эквивалентные, утверждения. Из них Будда выбирает второе, а не третье...

P.S. Таким образом, я предлагаю отойти от бинарной логики, где на каждый вопрос надо, как солдату, отвечать "да" или "нет", а следовать советам самого Будды (они есть в том небольшом материале, ссылку на который я дал). А у Будды был куда более сложный подход к вопросам и ответам...

Будда узнал правильным познанием, что начала сансары нельзя найти. При этом почему-то не сказал, что оно не существует. Почему? Думаю, потому, что был точным в формулировках.

Далее, по поводу числа существ в сансаре он не сказал, что оно конечно, и не сказал, что оно бесконечно (вышел за пределы бинарной логики). Он выразился так: "Оно неисчислимо". Когда-то была серьезная дискуссия с тхеравадинами, где Зом сказал понравившуюся мне фразу на мой вопрос: конечно или бесконечно? Он сказал: "Ни то, ни другое". C точки зрения формальной логики - неправильно. Но буддизм не ограничивается формальной логикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

210244СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С

То есть для Вас существование не является отрицанием несуществования, и наоборот?
Я писал о "существовании/несуществовании вне всякой зависимости от ума", но, если нужно, можно перейти и на "существование/несуществование вне верного ума".
Говоря: "Я против того, чтобы, скажем, как Кира, говорить о существовании чего-то за пределами верного ума", Вы отрицаете существование за пределами верного ума. Отрицая существование за пределами верного ума, Вы утверждаете несуществование за пределами верного ума, так как два - существование и несуществование являются прямо несовместимыми, так как постигаются в "полном отсечении", то есть, отсекая одно, утверждается второе. Они связаны связью несовместимого - понимание одного целиком и полностью обусловлено отрицанием второго. Поэтому, говоря, "Но я также против и того, чтобы отрицать существование чего-то за пределами верного ума", Вы впадаете прямиком в метафизику, от которой так усердно бежите  Smile
Можно, конечно, и отложить этот вопрос в сторону, и оставаться в неопределенности... как и с вопросом о начале сансары...
За ссылку спасибо. Будет время - посмотрю.
Не вижу разницы между: "нечто (что бы то ни было) не существует вне всякой зависимости от ума" и "ничего (что бы то ни было) не существует вне всякой зависимости от ума".

1) Я тыкнул пальцем наугад и обнаружил, что это - не начало сансары.
2) Я утверждаю, что начало сансары нельзя найти, куда бы я пальцем не тыкал.
3) Я утверждаю, что начала сансары не существует.

2 и 3 имеют эквивалентный смысл, если во втором используется верное познание.
1 и (2/3) - не эквивалентные утверждения.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 12 Июл 14, 10:21), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210245СообщениеДобавлено: Сб 12 Июл 14, 10:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про то, что отсутствует начало у сансары про это Будда много где говорил. Может в ПК особо нет таких высказываний. Это выводится логическими рассуждениями. Каждый момент потока ума в настоящем происходит из предшествующих моментов сознания. Если принять точку зрения что есть начало ума, то в этом много противоречий будет. Поэтому нет начала сансаре. Загрязненный ум и есть сансара.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 5 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.217) u0.037 s0.001, 18 0.004 [242/0]