Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Истинно существует?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210461СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Самосущее независимое существование это то, чего нет. Однако это отсутствие также познается. Собственно постижением этого отсутствия и освобождаются от сансары.

Отсутствие - не Москва.

Есть известный пример со змеей в темной комнате. Когда чел заходит в темную комнату он пугается веревки которая похожа на змею. Когда он включает свет и видит веревку его страх исчезает. Точно так же мы изначально присваиваем самосущее существование всем феноменам и когда познаем отсутствие этого существования у нас появляется мудрость (это как в комнате включили свет и разглядели веревку). Почему нельзя познавать отсутствие чего то? Очень можно.

Я не говорил, что нельзя познать отсутствие. Наоборот - сказал, что такое познание есть абсолютная истина.

Только есть одно, а не существует - иное. Несуществующей реальной Москвы не просто "нет" (это будет метафизическое утверждение о неизвестном), а нет в феномене Москвы (в том, что можно исследовать и познать).

В том и дело, что омраченный ум приписывает это лишним образом. Наделяет как в случае с веревкой, веревке существование змеи. Он думает что веревка это змея. В веревке нет змеи, но он это приписывает. И также мы приписываем то,чего нет у феноменов. Это устраняется и достигается освобождение.


Последний раз редактировалось: Кунсанг (Вс 13 Июл 14, 15:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210462СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый. На относительном уровне Москва есть зависимая. На абсолютном нет независимой Москвы. Это практически одно и тоже. Но важно устранить то, как Москва вообще не существует. Таким образом Москва это пустота и пустота это Москва. Одно и то же.

Реального объекта (1) нет во взаимозависимом феномене (2) . Пустота (3) - это только отсутствие реального объекта в феномене.

Познается феномен. Того, чего нет, не познается.

Здесь Вы говорите познается феномен. А того, чего нет, не познается. Я и ответил, что отсутствие самосущего существования тоже познается. Этого нет, но это познается.

Отсутствие чего-то в чем-то - познается. Отсутствующий объект (реальная "одна Москва") - не познается. Как в праманаваде учат про отрицательное познание - знаете?

Научите, буду благодарен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210463СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый. На относительном уровне Москва есть зависимая. На абсолютном нет независимой Москвы. Это практически одно и тоже. Но важно устранить то, как Москва вообще не существует. Таким образом Москва это пустота и пустота это Москва. Одно и то же.

Реального объекта (1) нет во взаимозависимом феномене (2) . Пустота (3) - это только отсутствие реального объекта в феномене.

Познается феномен. Того, чего нет, не познается.

Здесь Вы говорите познается феномен. А того, чего нет, не познается. Я и ответил, что отсутствие самосущего существования тоже познается. Этого нет, но это познается.

Отсутствие чего-то в чем-то - познается. Отсутствующий объект (реальная "одна Москва") - не познается. Как в праманаваде учат про отрицательное познание - знаете?

Научите, буду благодарен.

Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210464СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отсутствующий объект (реальная "одна Москва") - не познается.
Не познается. Познается отсутствие реальной Москвы.
Обратного никто не утверждал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210465СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
КИ пишет:

Я не говорил, что нельзя познать отсутствие. Наоборот - сказал, что такое познание есть абсолютная истина.

Только есть одно, а не существует - иное. Несуществующей реальной Москвы не просто "нет" (это будет метафизическое утверждение о неизвестном), а нет в феномене Москвы (в том, что можно исследовать и познать).

В том и дело, что омраченный ум приписывает это лишним образом. Наделяет как в случае с веревкой, веревке существование змеи. Он думает что веревка это змея. В веревке нет змеи, но он это приписывает. И также мы приписываем то,чего нет у феноменов. Это устраняется и достигается освобождение.

Вы увидели змею, и не увидели веревку. Что тут назовете феноменом - то, что осталось вне познания? Пример со змеей - пример реалистов, которые утверждают реальное бытие за видимым. Это просто так, по ведению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210466СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.
Невосприятие реальной Москвы,  того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом.
Вот, познали отсутствие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210467СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:

Я не говорил, что нельзя познать отсутствие. Наоборот - сказал, что такое познание есть абсолютная истина.

Только есть одно, а не существует - иное. Несуществующей реальной Москвы не просто "нет" (это будет метафизическое утверждение о неизвестном), а нет в феномене Москвы (в том, что можно исследовать и познать).

В том и дело, что омраченный ум приписывает это лишним образом. Наделяет как в случае с веревкой, веревке существование змеи. Он думает что веревка это змея. В веревке нет змеи, но он это приписывает. И также мы приписываем то,чего нет у феноменов. Это устраняется и достигается освобождение.

Вы увидели змею, и не увидели веревку. Что тут назовете феноменом - то, что осталось вне познания? Пример со змеей - пример реалистов, которые утверждают реальное бытие за видимым. Это просто так, по ведению.

Концепт змеи в веревке это феномен. Это то, чего нет, но это феномен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210468СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:


Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.
Невосприятие реальной Москвы,  того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом.
Вот, познали отсутствие.

Пока мимо, вы даже не поняли проблему.

Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210469СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 15:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Концепт змеи в веревке это феномен. Это то, чего нет, но это феномен.

Феномена нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210470СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.
Невосприятие реальной Москвы,  того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом.
Вот, познали отсутствие.

Пока мимо, вы даже не поняли проблему.

Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый.
Ее, проблемы нет. Реальная Москва, помещенная в индо/буддийский контекст изначально должна полагаться утверждающими ее- познаваемой.
Если это понятно, то не надо будет бегать с феноменологическими факелами и сжигать никогда не существовавших "метафизиков среди мадхъямиков". Не надо проецировать историю философской мысли запада на буддизм.
По возможности, конечно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210471СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:
Кунсанг пишет:
КИ пишет:

Я не говорил, что нельзя познать отсутствие. Наоборот - сказал, что такое познание есть абсолютная истина.

Только есть одно, а не существует - иное. Несуществующей реальной Москвы не просто "нет" (это будет метафизическое утверждение о неизвестном), а нет в феномене Москвы (в том, что можно исследовать и познать).

В том и дело, что омраченный ум приписывает это лишним образом. Наделяет как в случае с веревкой, веревке существование змеи. Он думает что веревка это змея. В веревке нет змеи, но он это приписывает. И также мы приписываем то,чего нет у феноменов. Это устраняется и достигается освобождение.

Вы увидели змею, и не увидели веревку. Что тут назовете феноменом - то, что осталось вне познания? Пример со змеей - пример реалистов, которые утверждают реальное бытие за видимым. Это просто так, по ведению.

Концепт змеи в веревке это феномен. Это то, чего нет, но это феномен.

Феномена нет?

В веревке отсутствует змея. Мы думаем что это змея. Вот этот концепт тоже феномен, который необходимо отбросить. Включая свет мы видим веревку. Концепт змеи который у нас присутствовал исчезает. Этот ложный концепт существовал как феномен. На самом деле змеи нет, но феномен ложного концепта был.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210472СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.
Невосприятие реальной Москвы,  того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом.
Вот, познали отсутствие.

Пока мимо, вы даже не поняли проблему.

Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый.
Ее, проблемы нет. Реальная Москва, помещенная в индо/буддийский контекст изначально должна полагаться утверждающими ее- познаваемой.
Если это понятно, то не надо будет бегать с феноменологическими факелами и сжигать никогда не существовавших "метафизиков среди мадхъямиков". Не надо проецировать историю философской мысли запада на буддизм.
По возможности, конечно.

Проблема в том, что нельзя говорить, что один и тот же объект существует и не существует. И дописанные после "как" не отменяют запрет, так как остается один предмет предикации (один объект Москва). Мы не можем один объект отнести к двум общим свойствам, обладающим противоречащими качествами. Попытайтесь хотя бы понять, ЧТО именно тут вызвало протест. Вам это под силу, сделайте анализ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

210473СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:


Невосприятие того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом. Например, есть все условия для восприятия кувшина на столе, но кувшина на столе вы не видите.
Невосприятие реальной Москвы,  того, что может быть воспринято, при наличии всех условий для восприятия, есть познание выводом.
Вот, познали отсутствие.

Пока мимо, вы даже не поняли проблему.

Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый.
Ее, проблемы нет. Реальная Москва, помещенная в индо/буддийский контекст изначально должна полагаться утверждающими ее- познаваемой.
Если это понятно, то не надо будет бегать с феноменологическими факелами и сжигать никогда не существовавших "метафизиков среди мадхъямиков". Не надо проецировать историю философской мысли запада на буддизм.
По возможности, конечно.

Проблема в том, что нельзя говорить, что один и тот же объект существует и не существует. И дописанные после "как" не отменяют запрет, так как остается один предмет предикации (один объект Москва). Мы не можем один объект отнести к двум общим свойствам, обладающим противоречащими качествами. Попытайтесь хотя бы понять, ЧТО именно тут вызвало протест. Вам это под силу, сделайте анализ.

Можно. Поскольку говорится в Сутре сердца - форма есть пустота а пустота есть форма. Здесь нет противоречий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

210474СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Познается один объект. Одна Москва. Она одновременно существует как взаимозависимый феномен и не существует как независимый.

A. Взаимозависимое существует.
B. Независимое не существует.

Взаимозависимое существует.
Москва есть взаимозависимое.
Москва существует.

Независимое не существует.
Москва есть независимое
Москва не существует.

Ну?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210475СообщениеДобавлено: Вс 13 Июл 14, 16:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Проблема в том, что нельзя говорить, что один и тот же объект существует и не существует.
Проблема в том, что нельзя говорить, что эльфы сожгли ваши гольфы.



Цитата:
И дописанные после "как" не отменяют запрет, так как остается один предмет предикации (один объект Москва).
Дописанные после "как" должны немного намекнуть, что произошел переход к предметному рассмотрению.
Буратино выструган и не не выструган. Один и тот же объект Буратино.

Цитата:
Мы не можем один объект отнести к двум общим свойствам, обладающим противоречащими качествами.
Так никто и не поступает, разве что в страшных снах про "метафизиков в МП"

Цитата:
Попытайтесь хотя бы понять, ЧТО именно тут вызвало протест. Вам это под силу, сделайте анализ.
Протест вызывает продукт умственной деятельности, полученный в результате применения трафарета западной философии к буддийской.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 14 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.524) u0.085 s0.002, 18 0.010 [242/0]