Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

От созревшей кармы не защитят ни деньги, ни тренировки :(

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хошино Хосеки
Гость





180484СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 02:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Индивидуальное не имеет и тени различия с коллективным. Нельзя говорить об одном, в отрыве от другого. Нет одного или двух существ, существа изначально бесчисленны.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

180568СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 10:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Индивидуальное не имеет и тени различия с коллективным. Нельзя говорить об одном, в отрыве от другого. Нет одного или двух существ, существа изначально бесчисленны.

Только вот участники не признают карму коллектива, но только лишь карму отдельных людей

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180573СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 12:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коллективная карма- карма разных сантан, дающая  похожие результаты (пример: лотосы и кактусы все люди видят похожими, более менее).
Т.е. это обобщающее название, имя, данное разным кармам, а не отдельная межсантановая сущность. Исчерпание такой кармы в одной конкретной сантане никак не влияет на карму другой сантаны.
Наверх
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180574СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 12:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Как я понимаю, индивидуальность в буддизме нужна потому, что мы себя чувствуем "индивидуальными". В целом же, Будда часто говорит о безличных явлениях. Вот закон 12 ПС, - где там хоть крошка индивидуальности? Ничего подобного там нет. Потому что 12 ПС рассматривает "абсолютный" уровень бытия (не-бытия). Вопрос "индивидуальности" в данном контексте просто не возникает. Есть неведение, становление, рождение, смерть. И все
У всех свое, конкретное неведение, рождение и смерть. Рождение человека, впоследствии названного Дмитрием не есть рождение дэва Брахмы. Остальные ниданы у них тоже индивидуальные, не общие.
- вопрос индивидуальности  возникает с самого начала.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180588СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 16:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Дмитрий С пишет:

Как я понимаю, индивидуальность в буддизме нужна потому, что мы себя чувствуем "индивидуальными". В целом же, Будда часто говорит о безличных явлениях. Вот закон 12 ПС, - где там хоть крошка индивидуальности? Ничего подобного там нет. Потому что 12 ПС рассматривает "абсолютный" уровень бытия (не-бытия). Вопрос "индивидуальности" в данном контексте просто не возникает. Есть неведение, становление, рождение, смерть. И все
У всех свое, конкретное неведение, рождение и смерть. Рождение человека, впоследствии названного Дмитрием не есть рождение дэва Брахмы. Остальные ниданы у них тоже индивидуальные, не общие.
- вопрос индивидуальности  возникает с самого начала.

Это в каком смысле "свое"? Ведь сказано в суттах ясно по поводу всего, чего угодно: "Это не мое", "это - не я". Ничего нет "своего". Где же тут мы найдем "абсолютную индивидуальность" Дмитрия или Васи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180589СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

У всех свое, конкретное неведение, рождение и смерть. Рождение человека, впоследствии названного Дмитрием не есть рождение дэва Брахмы. Остальные ниданы у них тоже индивидуальные, не общие.
- вопрос индивидуальности  возникает с самого начала.

Это в каком смысле "свое"? Ведь сказано в суттах ясно по поводу всего, чего угодно: "Это не мое", "это - не я". Ничего нет "своего". Где же тут мы найдем "абсолютную индивидуальность" Дмитрия или Васи?[/quote]
Нигде. И не надо. Не надо не путать индивидуальность с атманом.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

180590СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

На относительном уровне личность существует в силу причин и условий, при этом истинно не существует.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180591СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Нигде. И не надо. Не надо путать индивидуальность с атманом.

А в тех суттах об атмане с какими-то специфическими свойствами речи нет. Просто так простецки и говорится: "Неверно, что я - это то-то, я владею тем-то, то-то владеет мной, я содержу то-то, то-то содержит меня", ну и далее по учебнику.

Не важно, какое "я" имеется ввиду (вечное, постоянное, бесконечное, конечное, ограниченное). Все приведенные логические схемы остаются в силе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180592СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
На относительном уровне личность существует в силу причин и условий, при этом истинно не существует.

Приблизительно это я и имел ввиду. Откуда ей (личности) взяться на абсолютном уровне? Дело даже не в том, что она не существует, а в том, что на абсолютном уровне нет смысла о ней говорить Smile. Не зря в Патичча-Самуппаде нет ни слова о конкретных существах и их перерождениях. Та же идея с другой стороны рассматривается в махаянской Алмазной Сутре...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180593СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Мориконе пишет:

Нигде. И не надо. Не надо путать индивидуальность с атманом.

А в тех суттах об атмане с какими-то специфическими свойствами речи нет. Просто так простецки и говорится: "Неверно, что я - это то-то, я владею тем-то, то-то владеет мной, я содержу то-то, то-то содержит меня", ну и далее по учебнику.

Не важно, какое "я" имеется ввиду (вечное, постоянное, бесконечное, конечное, ограниченное). Все приведенные логические схемы остаются в силе.
Вы писали про отрицание "абсолютной индивидуальности. Теперь вы пишете про любое "я".
И пишите, что все схемы в силе.
Какие "все"? Старые, новые?
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180594СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 17:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:
Дмитрий С пишет:
Мориконе пишет:

Нигде. И не надо. Не надо путать индивидуальность с атманом.

А в тех суттах об атмане с какими-то специфическими свойствами речи нет. Просто так простецки и говорится: "Неверно, что я - это то-то, я владею тем-то, то-то владеет мной, я содержу то-то, то-то содержит меня", ну и далее по учебнику.

Не важно, какое "я" имеется ввиду (вечное, постоянное, бесконечное, конечное, ограниченное). Все приведенные логические схемы остаются в силе.
Вы писали про отрицание "абсолютной индивидуальности. Теперь вы пишете про любое "я".
И пишите, что все схемы в силе.
Какие "все"? Старые, новые?

Ну, скажем, я намеренно снимаю вопрос, есть Я или его нет (Будда иногда не отвечал на этот вопрос вообще никак) (не конкретизируем, какое Я имеется ввиду, вечное, постоянное, конечное, непрерывное, дискретное и т.д.). При этом утверждаю, следуя суттам, что вне зависимости от того, есть оно или его нет, говорить "это - я", "это - мое" и т. д. - неправильно. Вместо того, чтобы сказать "я обладаю неведением" правильно сказать "есть неведение". Оно не мое и не васино, оно просто есть. Вот в этом смысле и нет "абсолютной индивидуальности". А "относительная индивидуальность" возникает на "бытовом уровне", когда мы говорим "мне больно", "мой дом" и т. д., когда мы устанавливаем некое отношение "Я - скандхи". Это отношение (отношения) заставляет нас страдать...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


180595СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 18:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Ну, скажем, я намеренно снимаю вопрос, есть Я или его нет
Ну, снимайте, раз вам так надо. Просто в буддизме этот вопрос решен изначально и положительно. Осталсяолько вопрос как именно я существует.

Цитата:
(Будда иногда не отвечал на этот вопрос вообще никак) (не конкретизируем, какое Я имеется ввиду, вечное, постоянное, конечное, непрерывное, дискретное и т.д.)
Конкретизировать придется, иначе получится винегрет. Отрицается не любое я, а весьма конкретное.


Цитата:
. При этом утверждаю, следуя суттам, что вне зависимости от того, есть оно или его нет, говорить "это - я", "это - мое" и т. д. - неправильно.
Тогда и слова Будды "Будьте сами себе светом(светильником и прочие варианты)" - неправильны.
Цитата:
Вместо того, чтобы сказать "я обладаю неведением" правильно сказать "есть неведение".
В соответствии с каким правилом?

Цитата:
Оно не мое и не васино, оно просто есть. Вот в этом смысле и нет "абсолютной индивидуальности". А "относительная индивидуальность" возникает на "бытовом уровне", когда мы говорим "мне больно", "мой дом" и т. д., когда мы устанавливаем некое отношение "Я - скандхи".
" Мое неведение"-есть на относительном уровне, а просто неведение- на абсолютном?
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

180596СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Dondhup пишет:
На относительном уровне личность существует в силу причин и условий, при этом истинно не существует.

Приблизительно это я и имел ввиду. Откуда ей (личности) взяться на абсолютном уровне? Дело даже не в том, что она не существует, а в том, что на абсолютном уровне нет смысла о ней говорить Smile. Не зря в Патичча-Самуппаде нет ни слова о конкретных существах и их перерождениях. Та же идея с другой стороны рассматривается в махаянской Алмазной Сутре...

И в Сутре Сердца Праджняпарамиты Smile А так же в 8000, 20 000 и 100 000 Праджнапармите, в шастре Абхисамаяаланкара и комментариям к ней.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

180604СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 18:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Здравствуйте Уважаемый Дондуп. Подскажите, а где в интернете можно почитать текст Калачакры-тантры? На Берзинском сайте лишь реклама её.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

180609СообщениеДобавлено: Чт 02 Янв 14, 19:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мориконе пишет:

Ну, снимайте, раз вам так надо. Просто в буддизме этот вопрос решен изначально и положительно. Осталсяолько вопрос как именно я существует.

Ну, я тут не один такой тупой. Есть еще люди, с которыми я согласен по поводу "Я", которое ни утверждается, ни отрицается:

http://dhammablog.ru/wp-content/uploads/2012/12/%D0%9D%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B8-%D0%AF-%D0%BD%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-%D0%AF.%D0%A2%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%BE-%D0%91%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D1%83.pdf

Мориконе пишет:
Конкретизировать придется, иначе получится винегрет. Отрицается не любое я, а весьма конкретное.

А где Вы прочитали, что "Я" отрицается? Вот дост. Тханиссаро, на которого я сослался, прочитал весь Палийский Канон (и большую его часть перевел с пали) и ни фига такого не нашел...

Я тоже пробовал найти. Ничего такого в Каноне не смог обнаружить, хотя очень живо интересовался этим вопросом в свое время...

Мориконе пишет:
Тогда и слова Будды "Будьте сами себе светом(светильником и прочие варианты)" - неправильны.

Эти слова очень глубоки и понимать их надо правильно. В той же сутте Будда говорил, что надо иметь прибежище в себе, в Дхарме, не ища другого прибежища. Он не разделял "себя" и Дхарму. Говоря "в себе", он имел, мне кажется,  ввиду, во первых Дхарму, во-вторых, необходимость избегать деления на "Я" и "другие" (в которых человек может начать искать прибежища).  Возможны и множество других интерпретаций.

Эту сутту нельзя упрощать до "существования Я". Другие люди (особенно тибетцы, тантрики) могут сказать, что нужно иметь опору на Учителя, Гуру, а не на себя. Они тоже правы в каком-то смысле. И в определенном контексте здесь противоречия снимаются. Мы тут спорили об этом не раз.

Мориконе пишет:

В соответствии с каким правилом?

В соответствии с Патичча-самуппадой Smile. Там во всей логической цепочке нет ни слова о "я" или "существе". Также нет таких слов или даже идей в целой группе сутт на эту тему. Вот одна интересная сутта:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

Есть еще куча сутт, где Будда просто-таки поправляет учеников по поводу возникновения того или другого. Он говорит: "Нет, не корректно сказано. Not a valid question. Не кто-то рождается, а есть рождение при определенных условиях." Ну, в таком духе.

Мориконе пишет:
"Мое неведение"-есть на относительном уровне, а просто неведение- на абсолютном?

Да, приблизительно так Smile. Есть мгновенная дхарма "неведение", которая ничья. Она просто возникает
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 10 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.557) u0.079 s0.007, 18 0.010 [242/0]