Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

176974СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Мозг принимает действия мозга за действия сознания, а сознание за этим наблюдает? Не перебор ли уже?

Нет не перебор. Просто иллюзия. На то она и иллюзия, чтоб быть запутанной.

Так иллюзия у сознания или у мозга (они ведь у тебя не тождественны)?

Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

ps. Слово "иллюзия" там просто аллегория для иллюстрации, прикапываться к нему смысла нет, правильная формулировка - как я выше написал.

Это очень важный вопрос тут - заблуждается мозг, или же заблуждается сознание, или оба. Возможность заблуждаться - уже подразумевает активность, если хорошо подумать. Если заблуждается мозг, а сознание это лишь наблюдает - то это будет "изначально чистое сознание" (т.е., лажа).

Сознание только наблюдатель и оно наблюдает мозговые заблуждения. Сознание (активно) заблуждаться не может так как оно не деятель, кроме того варианта, что оно может содержать заблуждения произведенные мозгом.

Вариант иллюстрации: душа наблюдает за человеком и слышит его мысли, видит его воспоминания, его ассоциации, и его логику выводов - так как логика работает одинаково для обоих и посылки те же, то эта душа даже может принимать его выводы за свои - они всегда будут одинаковые так как посылки (восприятия и память) одинаковые. В общем, эта душа не может отличить это наблюдение за существом от себя.

(Пример механики отождествления: экспериментирующий бог выбрал одного человека и начал всегда исполнять все его желания, то этот человек может решить, что это именно он сам обладает силой и способностью, что все его желания исполняются. А реально эта сила не у него, а у того бога, и как только бог прекратит их исполнять человек это поймёт, но не до этого. Пока есть полная корреляция, то есть и возможность отождествления.)


Можно попробовать возразить этой теории так: согласно этой теории могут быть два человека с сознанием и без сознания; оба они будут действовать не отличимо друг от друга; и еще смешнее, что они не смогут определить кто из них какой - у кого есть сознание, а у кого нет; более того, они оба будут думать, что у них есть сознание. Хотя если мозг имеет возможность считывать содержание сознания (или просто факт его наличия, 1 бит данных), то это решает проблему. Но тогда сознание может влиять на деятельность своим содержимым, хоть и не напрямую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

176975СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Можно попробовать возразить этой теории так: согласно этой теории могут быть два человека с сознанием и без сознания; оба они будут действовать не отличимо друг от друга; и еще смешнее, что они не смогут определить кто из них какой - у кого есть сознание, а у кого нет; более того, они оба будут думать, что у них есть сознание.

Аргумент в пользу этого - сомнамбулическая бессознательная активность или не осознаваемые действия под гипнозом.
Контраргумент - потеря сознания, кома - тело не действует само по себе.
Но этот контраргумент можно и отбросить, так как, может быть, в обмороке есть сознание, но оно не может об этом вспомнить, так как сознание не имеет памяти, а только наблюдатель здесь и сейчас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176976СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание - это не самостоятельная штука. Шарипутра в одной и сутт говорит, что сознание и "имя-форма", а также сознание и "формирователи" поддерживают друг друга как тростинки.

Нет никакого сознания вне формирователей. А ежели так, то нет оснований говорить о сознании как о чем-то "пассивном". Там, где есть сознание, есть и намерение. И именно намерение поддерживает сознание. Говорить о сознании как о чем-то "обособленном", по-моему, нет смысла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

176977СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Значит, "существует" = "дано правильным познанием";

Правильное познание - это то, что позволяет достичь цели.

А "достичь цели" - это явно/безсомнений увидеть, что цель существует и находится рядом, верно ?

Ведь нельзя же достичь того, что не существует, верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176978СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Можно попробовать возразить этой теории так: согласно этой теории могут быть два человека с сознанием и без сознания; оба они будут действовать не отличимо друг от друга; и еще смешнее, что они не смогут определить кто из них какой - у кого есть сознание, а у кого нет; более того, они оба будут думать, что у них есть сознание.
Можно думать без сознания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

176979СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Там, где есть сознание, есть и намерение. И именно намерение поддерживает сознание. Говорить о сознании как о чем-то "обособленном", по-моему, нет смысла.
Намерение,  там где есть формирователи. Сознанию опционально смысл быть.
Mr. Green

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

176981СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
test пишет:
Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

Можно эту теорию очень хорошо вписать в анатту. То что сознание реально ни на что не может повлиять, а может только наблюдать (страдать) это анатта.

Это практически то учение, где атман определяется, как чистый бездеятельный наблюдатель.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176983СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
test пишет:
Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

Можно эту теорию очень хорошо вписать в анатту. То что сознание реально ни на что не может повлиять, а может только наблюдать (страдать) это анатта.

Это практически то учение, где атман определяется, как чистый бездеятельный наблюдатель.

Чистый бездеятельный наблюдатель - это "чисто" в духе Бхагават-Гиты, Библии индуизма. Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят... В суттах обычно рассматриваются лишь "свойства" атмана...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 12 Дек 13, 00:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176984СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят...
Это не термин, а просто слово.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176985СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят...
Это не термин, а просто слово.

Если атман - просто слово, то анатта  (анатман) - это тоже просто слово Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176986СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят...
Это не термин, а просто слово.

Если атман - просто слово, то анатта  (анатман) - это тоже просто слово Smile.
Пятигорский обозвал анатту "знак не-я" Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

176987СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 01:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Насчет "существует лишь то, что дано правильным познанием, а остальное не существует", то это - просто некое специфическое определение "существования". Возможны и другие интерпретации. И это - не вопрос безапелляционного утверждения (так, и никак иначе), а вопрос тонких и глубоких дискуссий.
В верном направлении данное приносит результат. Как тут выразились "остальное" подразумевает фокусы из разряда нагллядной дискуссии: то что хорошо одному - и другому каша.
Каша та никогда не выйдет из замкнутой системы засоряя окружающий мир должным образом. Она быть может приносит пользу намазанной но смытой с лица системы.
Дмитрий С пишет:
Все эти вопросы - тонкие и глубокие, и меня лично не устраивает их упрощение, примитивизация, натягивание на них неких "логических кАлек" средневекового буддизма...
Однако отрыгнув кислоты, в сострадании внешнности внутренним пониманием вопроса сенсационно открыта тупиковая ветвь. Терпимо ещё дефект штукатурить.  Shocked
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

176992СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 01:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят...
Это не термин, а просто слово.

Если атман - просто слово, то анатта  (анатман) - это тоже просто слово Smile.
"Атман" это просто слово в том смысле, что не указывает ни на какую вещь. А "анатман" это утверждение, что "атман" не указывает ни на какую вещь Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

176994СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 01:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Чистый бездеятельный наблюдатель - это "чисто" в духе Бхагават-Гиты, Библии индуизма. Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят... В суттах обычно рассматриваются лишь "свойства" атмана...
Ну, сознание это пассивный познающий субъект, а там в духе или не в духе можно навоображать что угодно.
Насчет атмана то древние школы были прагматиками на этот счет и с ветряными мельницами они не сражались. Атман это вроде смутного образа видимого в далеке, который ошибочно можно принять и за человека и за что угодно, но при близком рассматрении оказывающийся столбом. Васубандху так и говорит если атман это метафорическое обозначение скандх, то он не отрицается. Можно продолжить эту аналогию. Вот нам мерещиться некий образ свободной воли, который суть не более чем плод наших субъективных оценок, смутных ощущений, но на поверку оказывающийся не более чем сугубо детерминированной связкой дхарм. По крайней мере Щербатский считал, что свободной воле, в буддийском мировоззрении, нет места. Этакая дхармическая deus ex machina. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176998СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 02:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:


Чистый бездеятельный наблюдатель - это "чисто" в духе Бхагават-Гиты, Библии индуизма. Вообще, интересно было бы собрать и проанализировать все буддийские сутты/сутры, где определяется и изучается атман. При кажущейся очевидности этого термина, нигде в отдельно взятом тексте не видел четкого понимания, что же это такое и с чем его едят... В суттах обычно рассматриваются лишь "свойства" атмана...
Ну, сознание это пассивный познающий субъект, а там в духе или не в духе можно навоображать что угодно.
Насчет атмана то древние школы были прагматиками на этот счет и с ветряными мельницами они не сражались. Атман это вроде смутного образа видимого в далеке, который ошибочно можно принять и за человека и за что угодно, но при близком рассматрении оказывающийся столбом. Васубандху так и говорит если атман это метафорическое обозначение скандх, то он не отрицается. Можно продолжить эту аналогию. Вот нам мерещиться некий образ свободной воли, который суть не более чем плод наших субъективных оценок, смутных ощущений, но на поверку оказывающийся не более чем сугубо детерминированной связкой дхарм. По крайней мере Щербатский считал, что свободной воле, в буддийском мировоззрении, нет места. Этакая дхармическая deus ex machina. Rolling Eyes

В своей проповеди об анатте (насколько мы разобрались, хронологически второй по счету) Будда говорит о том, что человек не может по своей воле управлять тем или этим. Это не означает, что "свобода воли" отрицается. Это тем более не означает, что "свобода воли" подтверждается. В Палийском Каноне, по мнению некоторых специалистов (которые имели волю и терпение прочитать весь Канон), вообще нет нигде упоминания о свободе воли (или ее отсутствии). Я бы как раз поддержал эту нейтральную точку зрения. Концепция "свободы воли", на мой взгляд, не является необходимой для практики буддизма. Тем более, концепция "механицизма" не нужна для избавления от страданий. Это просто - лишние для буддизма вещи. Буддизм анализирует причины и следствия, необходимые и достаточные условия того или этого. Если философам хочется поиграться в "свободу воли" в этом контексте, - то им и карты в руки Smile.

Если вернуться к понятию "атман", то в той знаменитой сутте об анатте Будда лишь говорит о непостоянстве и невозможности управлять скандхами по своему желанию. Что такое "атман", - в этой сутте полностью не проясняется...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 8 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.465) u0.078 s0.003, 18 0.010 [242/0]