Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177253СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 01:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ps. Короче говоря, я привел контр-аргументы на все трактовки, которые можно было сделать с ваших слов (может быть, которые вы и сами не вполне осознавали, но, тем не менее, вы их сказали*), но все заметили только "подмену понятий", "издевку" и т.п.
____
* Говорили про булеву логику? Говорили про свойства сознания? Говорили вообще?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177254СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 02:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Я вижу непонимание и как следствие издёвку, с неприметным участием "демагогии". Не вижу примера, вижу искажение сказанного мной, с целью эту "демагогию" к сказанному прикрутить. Об этом я и сказал.

У меня нет цели прикручивать демагогию. "Демагогией" я назвал конкретный аргумент и продемонстрировал почему. Можно не фиксироваться на слове "демагогия" и обсуждать дальше. Не демагогия так не демагогия.

Цитата:
Об этом я и сказал. Что смысла (в контексте разговора) Ваше высказывание уже не содержит,

Вроде бы я говорил ещё что-то кроме слова "демагогия", но, похоже, оно пропало из восприятия.

Цитата:
т.е. я считаю разговор оконченным, т.к. просто спорить мне не интересно. В общем и целом такое развитие мне выглядит забавно, отсюда и смайлик.

Возможно, это не так забавно, если подумать над смыслом моих слов. Отвлечься от слова "демагогия" и посмотреть на остальной текст. Может в нём есть смысл, вдруг?

Цитата:
Вам кажется, что от частого столкновения с компьютером Вы стали в разбираться в его устройстве.

Вам кажется, что от частого столкновения с сознанием вы стали разбираться в его устройстве?..

Тут вот что интересно - допустим, я не "разбираюсь в устройстве компьютера", но какое это имеет отношение к аргументу о "свойстве сознания"? Какое? Подумайте какое.

     1. Я не разбираюсь в устройстве компьютера достаточно, чтоб знать, что компьютер не обладает сознанием?
     2. Или нужно знать что-то ещё об устройстве компьютера для вашего аргумента?
     3. Если не нужно - то зачем вы пишете, что я не разбираюсь?
     4. Если нужно - то почему вам не понравился аргумент про ошибки типа 1 и 2?

Вы видите, что вы прыгаете с одной аргументации на другую?

Цитата:
Но как и в любой области - простого столкновения мало, как бы часто оно ни было. Надо учится, а потом работать по специальности, практиковать. Я, по чистой случайности, отучился и работаю по такой специальности и не понимаю, почему Вы продолжаете настаивать на том, в чём не разбираетесь.

Ну на чём именно я настаиваю в чем я не разбираюсь?

Цитата:
Компьютер - это инструмент, у инструмента может быть погрешность, нехватка точности или ресурсов, но нет ошибок.

А почему вы перечисленное исключили из ошибок? Вы это сделали совершенно произвольно. Это предмет дискуссии (и в чем-то философский вопрос) и не некая аксиома, которую преподают в институтах.

Цитата:
100% консистентность вычислений, как у штангенциркуля.

С погрешностью и точностью? И, какой-нибудь, "среднеквадратичной ошибкой", которая даже называется "ошибкой"? Почему всё это не надо считать ошибками?

Цитата:
Никакой статистики.

Вот ответьте: если разделить 10 на 3, то исправный компьютер даст ответ без ошибки?

Цитата:
Я сравниваю инструмент (компьютер) с органом чувств (мозг) и утверждаю, что орган чувств, как и инструмент, безошибочен по определению (и органа и ошибки).

Орган чувств даже в буддизме может считаться больным.

Цитата:
Вполне может быть, что у нас с Вами разные определения "ошибки", но до их обсуждения не дошло, остановилось на "демагогии".

Это же вы остановились на "демагогии", а я писал ещё немного другого.

Если вас задело слово "демагогия", то простите. Это местная форумная шутка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

177255СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 02:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
дхармочка не дамочка - она не может быть синей. Wink
как раз может. Потому что так "дано  и всё". Феноменологи же не могут объяснять, откуда берётся "синее", "зелёное", "радостное", "злобное"...
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177256СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 02:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вася П
Мозг компьютер — мозг никогда не ошибается? На это какое возражение?
Орган слуха ошибается ?

Цитата:
Компьютер не может работать так как работа, это свойство сознания. На это какое возражение?
Здесь Вы выхватии слово "работать" из выражения "работа мозга" и развили из этого "аргументацию", хотя речь шла совершено о другом ? До сих пор не вижу здесь продолжения спора.

Цитата:
Если компьютер не может ошибаться так как ошибка, это качество сознания, то "не ошибаться" это уже не качество сознания у вас? На это какое возражение?
Я говорил об "ошибочности" которая может быть как "верно", так и "не верно". Вы просто не поняли или намеренно заменили "ошибкой", чтоб вышло "не ошибаться" это уже не качество сознания ?

Цитата:
Вы же не утверждаете, что "компьютер не может ошибаться (лишь) в таком-то узком смысле", вы утверждаете что "компьютер не ошибается" вообще,
Я не говорил ни об узкоспециальном значении ни об общем, почему Вы трактуете именно в свою пользу ?

Цитата:
потому что - что-то там в частности у вас есть аргументик - потому что у него есть место где не бывает ошибок (логические операции). На это я вам привожу ошибки типа 1 и 2 (другое место) - ваш ответ - да "это здесь совершенно не причём".
Если "это" здесь совершенно ни при чём, то ни при чём и ваш пример с булевой логикой.
Когда вам возразили (ни при чём) на булевые операции, вы перепрыгиваете на "свойства сознания". А что булевые операции-то бросили? На это какое возражение?
Пример с логикой должен был продемонстрировать 100% механистичность выполняемых операций. 1 И 1 всегда будет 1, 1 И 0 всегда будет 0. На этом основаны все существующие процессоры.
Вы же, не разбираясь в теме, приводите ошибки первого и второго рода, которые к функциональности компьютера не имеют никакого отношения.
А имеют отношение к матстату и используются в системах распознавания изображений или речи, т.е. ИИ.
Иными словами, сами того не понимания, Вы привели аргумент в мою пользу, но уже совсем далёкий от изначальной темы.
Если бы Ваш компьютер работал на базе мат.статистки, то один раз из, скажем ста, 1 И 1 давали бы 0. По-простому - одно сообщение из ста уходило бы на какой-нибудь другой форум. Такого не бывает.
Я не хотел развивать эту тему (в частности, чтобы провоцировать) и просто сказал, что "ошибки первого и второго рода здесь совершенно не при чём".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

177257СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 02:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Человек, который действительно не считает, что он способен свободно волить, не сможет быть адекватным в обществе. Ощущение возможности проявлять волю по своей воле - естественно для людей, оно очевидно.
так ведь "сознание как наблюдатель" - это точка зрения стороннего наблюдателя, метафизического и всезнающего. Smile
"Человек" в это время как раз разобран на свои составляющие элементы (дхармочки).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177258СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 03:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
test пишет:
Вася П
Мозг компьютер — мозг никогда не ошибается? На это какое возражение?
Орган слуха ошибается ?

Говорят "ослышался", что это как не ошибка.

Цитата:
Цитата:
Компьютер не может работать так как работа, это свойство сознания. На это какое возражение?
Здесь Вы выхватии слово "работать" из выражения "работа мозга"

Тут вообще не про мозг.

Цитата:
и развили из этого "аргументацию", хотя речь шла совершено о другом ? До сих пор не вижу здесь продолжения спора.

А оно есть.

Цитата:
Цитата:
Если компьютер не может ошибаться так как ошибка, это качество сознания, то "не ошибаться" это уже не качество сознания у вас? На это какое возражение?
Я говорил об "ошибочности" которая может быть как "верно", так и "не верно". Вы просто не поняли или намеренно заменили "ошибкой", чтоб вышло "не ошибаться" это уже не качество сознания ?

Если компьютер не может ошибаться, так как ошибка это свойство сознания, то компьютер не может и не ошибаться, так как не ошибаться, это свойство сознания.

Понятен ли этот аргумент?

Цитата:
Цитата:
Вы же не утверждаете, что "компьютер не может ошибаться (лишь) в таком-то узком смысле", вы утверждаете что "компьютер не ошибается" вообще,
Я не говорил ни об узкоспециальном значении ни об общем, почему Вы трактуете именно в свою пользу ?

Первоначально вы сказали в общем. (Почему надо было думать иначе или придумывать то, чего вы не говорили в некую "вашу пользу"?)

А затем привели два разных по своей сути аргумента о булевой логике и о свойстве сознания. На оба из них я возразил. Само соединение двух этих аргументов в один, кстати, тоже ошибка.

Я же не спорил с тем, что исправный компьютер будет неправильно выполнять булевые операции или что компьютер имеет сознание -- или это было не очевидно с моих слов? Казалось, что я спорил именно с этим?

Если было очевидно, что я оспариваю не эти два ваших тезиса, то что вы оспариваете в моих словах? Следовательно, вы понимаете, что речь не об этих частностях, а в общем.

Цитата:
Цитата:
потому что - что-то там в частности у вас есть аргументик - потому что у него есть место где не бывает ошибок (логические операции). На это я вам привожу ошибки типа 1 и 2 (другое место) - ваш ответ - да "это здесь совершенно не причём".
Если "это" здесь совершенно ни при чём, то ни при чём и ваш пример с булевой логикой.
Когда вам возразили (ни при чём) на булевые операции, вы перепрыгиваете на "свойства сознания". А что булевые операции-то бросили? На это какое возражение?

Пример с логикой должен был продемонстрировать 100% механистичность выполняемых операций. 1 И 1 всегда будет 1, 1 И 0 всегда будет 0. На этом основаны все существующие процессоры.

Кто-то оспаривал, что компьютер механистичен? Компьютер приводился как раз как пример детерминированного механизма.

Цитата:
Вы же, не разбираясь в теме, приводите ошибки первого и второго рода, которые к функциональности компьютера не имеют никакого отношения.

Может вы не разбираетесь? Почему вы решили, что они не имеют отношения к компьютерам?

Цитата:
А имеют отношение к матстату и используются в системах распознавания изображений или речи, т.е. ИИ.

ИИ - то есть компьютерный интеллект, то есть имеют отношение к компьютерам, к их работе. Не человек ошибается в классификации, а компьютер выполняя жестко детерминированный алгоритм.

Почему вы это откидываете? Сейчас вы скажете - потому что не свойство сознания. Тогда при чем тут механистические операции?

Если механистические операции имеют для вас значение, то я вам привел ошибки типа 1 и 2. Вот против чего они приведены - против вашего аргумента о булевых операциях. А не против "свойств сознания". Против "свойств сознания" приведено другое. Вы же перепрыгиываете, когда я говорю о булевых операциях на свойства сознания, а когда о свойствах сознания на булевые операции. И считаете что все в порядке с вашей аргументацией.

Цитата:
Иными словами, сами того не понимания, Вы привели аргумент в мою пользу, но уже совсем далёкий от изначальной темы.

Какой аргумент? В пользу какого вашего тезиса? "Компьютер не может ошибаться", кроме как в самом общем виде ваш тезис не сформулирован. Значит любой мой аргумент против этого срабатывает. А ваша контр-аргументация не доказывает ничего кроме механистичности булевых операций и не обладания компьютера сознанием - то есть "сами того не понимая вы" вы приводите аргументы в мою пользу.

Цитата:
Если бы Ваш компьютер работал на базе мат.статистки, то один раз из, скажем ста, 1 И 1 давали бы 0. По-простому - одно сообщение из ста уходило бы на какой-нибудь другой форум. Такого не бывает.

Компьютер может считать и считает статистику и реализует ИИ. Компьютер это делать не может или может? Ответьте. Если не может, то вы правы - компьютер не может ошибаться (и следовательно произвести ошибки типа 1 и 2). А если может, то не правы. Логично?

Цитата:
Я не хотел развивать эту тему (в частности, чтобы провоцировать) и просто сказал, что "ошибки первого и второго рода здесь совершенно не при чём".

Потому что компьютер не может считать статистику и ИИ? Это не компьютерные занятия? Интересно у вас выпала целая сфера компьютерной деятельности из "компьютер" (во фразе "компьютер не может ошибаться").

Ну вы видите, что мои аргументы не бессмысленны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

177259СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 03:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Человек, который действительно не считает, что он способен свободно волить, не сможет быть адекватным в обществе. Ощущение возможности проявлять волю по своей воле - естественно для людей, оно очевидно.
так ведь "сознание как наблюдатель" - это точка зрения стороннего наблюдателя, метафизического и всезнающего. Smile
"Человек" в это время как раз разобран на свои составляющие элементы (дхармочки).
Зачем нужен сторонний наблюдатель?
Зы. Сознание тоже разобрано на составляющие элементы, оно же мгновенно и существует только в настоящий момент времени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

177260СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 03:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Человек, который действительно не считает, что он способен свободно волить, не сможет быть адекватным в обществе. Ощущение возможности проявлять волю по своей воле - естественно для людей, оно очевидно.
так ведь "сознание как наблюдатель" - это точка зрения стороннего наблюдателя, метафизического и всезнающего. Smile
"Человек" в это время как раз разобран на свои составляющие элементы (дхармочки).
Зачем нужен сторонний наблюдатель?
Зы. Сознание тоже разобрано на составляющие элементы, оно же мгновенно и существует только в настоящий момент времени.

Сторонний наблюдатель для объяснения этой системы нужен затем, что если Вы сами себя будете считать лишь наблюдающим работу своего ума, не будете считать что свободны свободно волить, то тогда Вы не сможете быть адекватным в обществе.

Точка зрения "сознание - наблюдатель ума" - метафизическая ! Smile
Придерживающиеся ее - воображают себя такими сторонними наблюдателями (сознания и ума), чтобы не сойти с ума Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

177261СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 03:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Серж пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Человек, который действительно не считает, что он способен свободно волить, не сможет быть адекватным в обществе. Ощущение возможности проявлять волю по своей воле - естественно для людей, оно очевидно.
так ведь "сознание как наблюдатель" - это точка зрения стороннего наблюдателя, метафизического и всезнающего. Smile
"Человек" в это время как раз разобран на свои составляющие элементы (дхармочки).
Зачем нужен сторонний наблюдатель?
Зы. Сознание тоже разобрано на составляющие элементы, оно же мгновенно и существует только в настоящий момент времени.

Сторонний наблюдатель для объяснения этой системы нужен затем, что если Вы сами себя будете считать лишь наблюдающим работу своего ума, не будете считать что свободны свободно волить, то тогда Вы не сможете быть адекватным в обществе.

Но это же логическая уловка, которую вроде бы чучелом называют.
Цитата:
Точка зрения "сознание - наблюдатель ума" - метафизическая ! Smile
Придерживающиеся ее - воображают себя такими сторонними наблюдателями, чтобы не сойти с ума Smile
Нет это просто обоснование длительности потока мгновенных вспышек сознаний. Например вайбхашики радикального различия между умом и сознанием не проводили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177262СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 04:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

На тезис, что ошибаться, это свойство только сознания, поэтому компьютер не ошибается.

Мой контр-тезис: ошибаться, это свойство не только сознания, что подтверждается тем, что компьютеры могут ошибаться.

КИ пишет:
Предлагаю помедитировать, в чем же ошибается сервер, когда возвращает ошибку, например 403 или 404. Это вопрос только для тех, кто еще не понял, что есть разные значения слова "ошибка" - чтобы помочь это понять.

Ты тоже голосуешь за то, что компьютер не ошибается?

Из этого можно сделать интересный вывод, что человек создал компьютеры ошибающимися. Да иначе они и не смогли бы работать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Russa


177264СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 09:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Несомненно. Коробочка именно осознает синее, если возникает признак "синее" в потоке различений коробочки.

Вы же отчего-то думаете, что этот признак должен еще кто-нибудь воспринять, то есть, не понимаете анатман. Так Вы будете бесконечно двигаться в сторону чего-то "особосознающего"

иными словами, в потоке есть синий шарик, и всё - этим всё объясняется Smile
А чтобы это вернее представить, мы вводим в систему стороннего наблюдателя, который видит эти шарики в этом потоке.

Введение стороннего наблюдателя не представляет картину более верной, напротив, все запутывает. Наблюдателей вообще нет, как чего-то, не определенного 12-звенной цепью возникновения и прекращения. Наблюдатели - это потоки цепляния.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Russa


177265СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 09:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Nowhere.Man пишет:
дхармочка не дамочка - она не может быть синей. Wink
как раз может. Потому что так "дано  и всё". Феноменологи же не могут объяснять, откуда берётся "синее", "зелёное", "радостное", "злобное"...

Данность дхарм - это непонимание природы дхарм. Все дхармы содержатся уже в одной. Это всего лишь различение.

Если Вы долго будете смотреть на синее, Вы будете различать все больше оттенков синего. Так все дхармы и появляются.
Названия же дхарм - это отдельные дхармы. Синий цвет и название "синий", название "цвет" - связанные мышлением дхармы. И то и другое распознается, различается как связанное, за счет этого мышление отражает процессы восприятия.
Наверх
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Russa


177266СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 09:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Человек, который действительно не считает, что он способен свободно волить, не сможет быть адекватным в обществе. Ощущение возможности проявлять волю по своей воле - естественно для людей, оно очевидно.
так ведь "сознание как наблюдатель" - это точка зрения стороннего наблюдателя, метафизического и всезнающего. Smile
"Человек" в это время как раз разобран на свои составляющие элементы (дхармочки).

Зачем Вы вводите метафизического наблюдателя?

Неведение и мудрость - это  одна и та же сущность. Только неведение является условием для возникновения побуждений, а мудрость спокойна. С прекращением побуждений обнаруживается и прекращение неведения. Поэтому и говорится, что между сансарой и нирваной нет даже тени различия. И, конечно же, ничто не выходит за пределы сансары, поскольку все, что может быть обособлено - есть результат неведения.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

177268СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 10:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
На тезис, что ошибаться, это свойство только сознания, поэтому компьютер не ошибается.

Мой контр-тезис: ошибаться, это свойство не только сознания, что подтверждается тем, что компьютеры могут ошибаться.

КИ пишет:
Предлагаю помедитировать, в чем же ошибается сервер, когда возвращает ошибку, например 403 или 404. Это вопрос только для тех, кто еще не понял, что есть разные значения слова "ошибка" - чтобы помочь это понять.

Ты тоже голосуешь за то, что компьютер не ошибается?

Из этого можно сделать интересный вывод, что человек создал компьютеры ошибающимися. Да иначе они и не смогли бы работать.

Я за то, что "ошибаться", "болеть" и т.п. о компьютерах - переносные, или иногда просто новые значения слов, и нельзя проводить тождество со старыми, докомпьютерными, значениями. "Работать" - нормальное значение для функционирования механизма. Когда-то, это тоже было переносное значения от работы человека.

Тут еще предлагаю различать термины, относящиеся сугубо к сознанию, от более материальных, таких как "работа".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177269СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 11:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я за то, что "ошибаться", "болеть" и т.п. о компьютерах - переносные, или иногда просто новые значения слов, и нельзя проводить тождество со старыми, докомпьютерными, значениями.
Значение-то слова ошибаться не поменялось: как было "неправильно действовать", так и осталось.
Добавились деятели-машины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 16 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.891) u0.086 s0.003, 18 0.027 [242/0]