Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176933СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 13:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германн пишет:
Точны ли данные определения?
Нет ли логических сбоев?
Нет ли псевдо-физической ахинеи?

Так вы никого не слушаете, есть ли смысл тогда спрашивать, или вы просто хотите показать свою гениальность, тщеславясь этим? Вам нужно просто успокоиться и практиковать согласно своей традиции.
Неправда. Мне просто кажется заманчивым - вдруг есть такое доказательство? - не более того. Test показал невнятность данных мной определений, в результате чего утверждения не выводятся логически друг из друга, и я совершенно согласен: доказательства у меня не получилось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

176938СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 14:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Я это с самого начала написал - их метафизика отрицает очевидную для каждого индивида свободу воли.
Метафизика на то и метафизика, чтобы давать некую альтернативу очевидному.
Очевидные колбаса, свобода и демократия не отрицаются. Отрицается то, что "очевидное" не может быть редуцировано к монистической объективной реальности, описываемой физматом.
Это не дефект системы, так как она имеет свою область применения: как мировоззрение, ограничивающее поповщину и поощряющее точные науки.

Но редукции то не происходит. Вместо нее - лишь подмена понятий (см. проблему квалий и т.п.). Сознание и волю нельзя редуцировать к работе мозга, но можно говорить, что это сделано. И эта демагогия материалистов принимается за нечто научное и несомненное, с чем якобы все должны считаться.

А точные науки прекрасно выходит поощрять и без материализма (см. позитивизм и научный рывок во время его популярности).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176939СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 15:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Германн пишет:
всеведение на то и всеведение, чтоб знать всё, что можно знать. Начала у сансары нет.
Так откуда же берутся рассуждения об "энергиях извне", если момент возникновения самого "внутри" лежит за пределами Вашего познания ?
О том и речь, что нельзя сказать ничего умного о несуществующей вещи.
Это был не философский термин, это из термодинамики. Приток энергии извне системы. Если система - физический, материальный мир - энергия в нём просто появляется (если не соблюдается закон сохранения энергии). Это не значит, что есть какое-то "извне", или реальность "ниоткуда", откуда энергия появляется. И мы не знаем ничего подобного.

Я так и не понял, почему в безначальной замкнутой системе есть неравновесные процессы.

"Нулевое начало термодинамики названо так потому, что оно было сформулировано уже после того, как первое и второе начало вошли в число устоявшихся научных понятий. Оно утверждает, что изолированная термодинамическая система с течением времени самопроизвольно переходит в состояние термодинамического равновесия и остаётся в нём сколь угодно долго, если внешние условия сохраняются неизменными." (Из Википедии)

За бесконечное "большое прошлое" объективно-материальной Вселенной, которая не начинается с космологической сингулярности, мир должен был уже  прийти к состоянию равновесия.

Точно так же, я не понял, почему система при отстутствии любых событий (это если в космологической сингулярности нет движения времени, как обычно считается) - абсолютно неподвижная система - вдруг оказывается неравновесной и взрывается. Если нет никаких событий, это же равновесние системы. Значит, большой взрыв был невозможен без притока энергии.

Вероятно, я что-то неправильно понимаю.
Подождём комментария физика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176940СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 15:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько понимаю, физики могут утверждать сохранение энергии, а могут и не утверждать: http://www.modcos.com/articles.php?id=77

"Мы пришли к концу принципов сохранения: когда пространство и время изменчивы, симметрия теряется, и закон сохранения энергии нарушается. Даже если кривизна пространства не меняется, попытка подсчитать энергию Вселенной есть бесполезное упражнение: рассмотренные подсчеты не могут принадлежать ни одному наблюдателю во Вселенной."

"Таким образом, если мы решим узнать, сохраняется ли энергия во всей Вселенной как в целом, мы наткнемся на фундаментальное ограничение, поскольку не существует единого числа, определяющего величину энергии Вселенной."

(с) Тамара Дэвис.

Постулирование притока энергии: это если осознание влияет на процессы в мозге, а не просто наблюдает. Если "демон Максвелла" затрачивает энергию на открытие-закрытие канала: если осуществляется работа, описанная в мысленном эксперименте. Насколько понимаю, можно и такое утверждать - не вступая в противоречие с физикой. (Ценой такого допущения станет изменчивость пространства-времени.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176941СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 15:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Изменчивость пространства-времени?
Да ну и ладно. Ведь всё подобно сну, иллюзии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176942СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 16:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Мозг принимает действия мозга за действия сознания, а сознание за этим наблюдает? Не перебор ли уже?

Нет не перебор. Просто иллюзия. На то она и иллюзия, чтоб быть запутанной.

Так иллюзия у сознания или у мозга (они ведь у тебя не тождественны)?

Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

ps. Слово "иллюзия" там просто аллегория для иллюстрации, прикапываться к нему смысла нет, правильная формулировка - как я выше написал.

Это очень важный вопрос тут - заблуждается мозг, или же заблуждается сознание, или оба. Возможность заблуждаться - уже подразумевает активность, если хорошо подумать. Если заблуждается мозг, а сознание это лишь наблюдает - то это будет "изначально чистое сознание" (т.е., лажа).
Активность мозга в одно время определяет действие (фиксируется в эксперименте), а активность в другое время соответствует осознаванию решения (которое феномен).
Причём содержание сознания - "принял решение прямо сейчас", то есть слегка ошибочное по времени и, вероятно, фантазийное по мотивам, потому что в мозге автоматика, а в осознавании может быть "я выбрал произвольно" или "я так выбрал потому-то".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

176953СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 18:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Активность мозга в одно время определяет действие (фиксируется в эксперименте), а активность в другое время соответствует осознаванию решения (которое феномен).
Осознавание происходит "через" и "путём чего",  к контролю над периодом торможения осознавания мозгом (не в целом) вполне подходит объяснение "более глубокие слои".  
Полосатик пишет:
Причём содержание сознания - "принял решение прямо сейчас", то есть слегка ошибочное по времени и, вероятно, фантазийное по мотивам, потому что в мозге автоматика, а в осознавании может быть "я выбрал произвольно" или "я так выбрал потому-то".
Так ведь на то она и статистика, всё так, и у той же работы процессора для диспетчера задач.
Вывод диаграммы задействует ресурс времени процессора при подсчётах, на обработку самой себя идёт определённый процент, после вливаясь в общий поток скачка. Данные taskmgr.exe в исключение своей активности получает традиционно взамен желаемого - "по особому", сокращая расстояние от программы к железу. Нет такой субстанции - ни шины "ясный свет", ни курьера ЖС.
К слову приоритеты из ниоткуда исключены. Базовые функции типа crc32 берут начало от шифрования, надо думать: многое зависит от оптимизации кода программы. Поклон

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

176958СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 18:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Мозг принимает действия мозга за действия сознания, а сознание за этим наблюдает? Не перебор ли уже?

Нет не перебор. Просто иллюзия. На то она и иллюзия, чтоб быть запутанной.

Так иллюзия у сознания или у мозга (они ведь у тебя не тождественны)?

Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

ps. Слово "иллюзия" там просто аллегория для иллюстрации, прикапываться к нему смысла нет, правильная формулировка - как я выше написал.

Это очень важный вопрос тут - заблуждается мозг, или же заблуждается сознание, или оба. Возможность заблуждаться - уже подразумевает активность, если хорошо подумать. Если заблуждается мозг, а сознание это лишь наблюдает - то это будет "изначально чистое сознание" (т.е., лажа).
Активность мозга в одно время определяет действие (фиксируется в эксперименте), а активность в другое время соответствует осознаванию решения (которое феномен).
Причём содержание сознания - "принял решение прямо сейчас", то есть слегка ошибочное по времени и, вероятно, фантазийное по мотивам, потому что в мозге автоматика, а в осознавании может быть "я выбрал произвольно" или "я так выбрал потому-то".

Это про то, что же именно заблуждается, или про что-то иное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176959СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 19:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это так, рассуждения на тему. Вопрос "что из двух заблуждается?" мне кажется странным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

176960СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 19:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Мозг принимает действия мозга за действия сознания, а сознание за этим наблюдает? Не перебор ли уже?

Нет не перебор. Просто иллюзия. На то она и иллюзия, чтоб быть запутанной.

Так иллюзия у сознания или у мозга (они ведь у тебя не тождественны)?

Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

ps. Слово "иллюзия" там просто аллегория для иллюстрации, прикапываться к нему смысла нет, правильная формулировка - как я выше написал.

Это очень важный вопрос тут - заблуждается мозг, или же заблуждается сознание, или оба. Возможность заблуждаться - уже подразумевает активность, если хорошо подумать. Если заблуждается мозг, а сознание это лишь наблюдает - то это будет "изначально чистое сознание" (т.е., лажа).
Активность мозга в одно время определяет действие (фиксируется в эксперименте), а активность в другое время соответствует осознаванию решения (которое феномен).
Причём содержание сознания - "принял решение прямо сейчас", то есть слегка ошибочное по времени и, вероятно, фантазийное по мотивам, потому что в мозге автоматика, а в осознавании может быть "я выбрал произвольно" или "я так выбрал потому-то".

Вы как будто говорите о мозге как о гипоталамусе, а о сознании как о лобных долях, тогда как сознание это сущность, находящаяся на более тонком уровне, чем мозг, который по сути лишь проекция сознания на материальном уровне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

176961СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 19:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Это так, рассуждения на тему. Вопрос "что из двух заблуждается?" мне кажется странным.

Он осмыслен только для теории Теста.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176968СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 23:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Не дано или не давабельно?

Вопросы существования versus не-существования - это тонкие, неоднозначные вопросы. Конечно, можно обозвать существующим или не-существующим все, что угодно. Но это никак не решит реальную проблему существования-несуществования, которая (с прискорбием сообщаю) возникает не только у философов-профессионалов, но и у обычных грузчиков на вокзале.

Мы как-то обсуждали знаменитую Кашьяпапариварта сутру насчет existence versus non-existence. И Будда очень тонко разбирает этот вопрос в сутре.

Насчет "существует лишь то, что дано правильным познанием, а остальное не существует", то это - просто некое специфическое определение "существования". Возможны и другие интерпретации. И это - не вопрос безапелляционного утверждения (так, и никак иначе), а вопрос тонких и глубоких дискуссий.

В математике есть уравнения, для которых доказано существование решения (со всей логической строгостью). И для некоторых таких уравнений с такой же логической строгостью доказана невозможность нахождения точного решения. Так что, мы теперь должны объявить, что данное уравнение не имеет решений в силу того, что эти решения не могут быть получены "правильным познанием"?

Все эти вопросы - тонкие и глубокие, и меня лично не устраивает их упрощение, примитивизация, натягивание на них неких "логических кАлек" средневекового буддизма...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

176969СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Не дано или не давабельно?

Не дается.

То есть, если отвернулся от арбуза, то он не существует?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

176971СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 23:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Не дано или не давабельно?

Не дается.

То есть, если отвернулся от арбуза, то он не существует?

Некорректная постановка. Если мыслишь об арбузе, когда отвернулся - то это может быть верным выводом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

176972СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 23:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
test пишет:
Сознание только наблюдает, все решения принимает мозг.

Можно эту теорию очень хорошо вписать в анатту. То что сознание реально ни на что не может повлиять, а может только наблюдать (страдать) это анатта.

Почти правильно.
События в мозге (случайные, ничем не детерминированные) полагаются/рассматриваются как свои, как свой свободный выбор. Случайные события присваиваются, так и конструируется свободно-волящее сознание.

Но "только наблюдение" - не обязательно отождествлять со страданием.
---

Но вообще я рад, что Вы понемногу начинаете понимать мои прошлые постинги / мысли в них изложенные Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 7 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.958) u0.085 s0.006, 18 0.011 [242/0]