Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176686СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 13, 17:59 (3 года тому назад)    Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей? Ответ с цитатой

Отличие человека от компьютера или камня в присутствии какой-то степени свободы. Свобода же - это нередуцируемость, несводимость опыта к ставшему, к самобытию. Свободный опыт невозможно чётко зафиксировать, окончательно определить: он пуст. Если есть способ доказать присутствие нередуцируемости (т.е. свободы) в мире, можно было бы доказать и остальное.

Ниже - очень и очень спорная попытка это сделать.

1. Если бы не было нередуцируемости, мир редуцировался бы сам к себе: пребывал бы в равновесии "сингулярности", без движения (не произошло бы первого события, большого взрыва: не началось бы время). Но время есть: значит, есть нередуцируемость (свобода), и есть (определяемый через нередуцируемость, т.е. через свободу) опыт.

2. Свобода может быть только безначальной, т.к. момент творения того, чего ранее не было, чем-то другим, означает тотальную детерминированность этим другим (полную несвободу). Свобода человеческих решений не может однажды появиться в объективном физическом мире: свобода не может быть однажды сформирована косной материей.

3. Единственный логически возможный способ совместить свободу бесконечного выбора несвободы с бесконечным выбором предельной свободы - разместить первый в прошлом, а второй в будущем. Наличие безначальной свободы требует, логически, необратимого выбора предельной свободы когда-нибудь в будущем (нирваны).

4. Поскольку опыт, по определению, нередуцируем-свободен (дхармы пусты), нет способа его поймать и уничтожить, прекратить дхармату. Что неуловимо, то неуничтожимо: нирвана не может оказаться небытием.

--------------------------------------------------------------------------------

Размышления по первому пункту (о научной космологии "большого взрыва").

Почему сингулярность (до "большого взрыва") не осталась в состоянии равновесия, что соответствовало бы закону сохранения энергии? Почему время вообще началось, почему появились события после их полного отсутствия? Это можно объяснить присутствием в мире свободы. Если в мире есть нередуцируемость, пустота - мир сам к себе, к своей полноте, к своей сущности, не редуцирован. Не находится в неподвижности. Есть движение.

Время доказывает, что свобода есть. Сам факт движения её доказывает. Почему косная материя однажды вышла из равновесия (если считать началом сингулярность)- либо не пришла к окончательному равновесию за бесконечное прошлое (если признавать безначальную череду мировых циклов)? Если материя сама на себя замкнута, окончательна, полностью в себе определена - сингулярность должна была остаться сингулярностью.

Исхожу из представления о том, что система без времени - система без событий - может быть только равновесной. Разве можно утверждать неравновесность системы в условиях отсутствия времени? Это застывшая система: времени нет, нет движения, нет никаких событий. Разве может абсолютно неподвижная система (Вселенная в точке сингулярности) быть неравновесной? Каким образом? В точке сингулярности времени не было: событий не происходило. Абсолютно неподвижная система (Вселенная в точке сингулярности) - равновесная. Значит, без притока энергии извне она не смогла бы взорваться.

Если же до большого взрыва были безначальные мировые циклы - то за безначальное прошлое Вселенная должна была перейти из неравновесного состояния в состояние окончательного равновесия. Но движение, время - есть. Предельный уровень энтропии в бесконечной, безначальной цепи причин и следствий почему-то ещё не достигнут. Разве процесс перехода материальной системы из неравновесного состояния в равновесное может быть бесконечным? Что это за равновесие, если оно недостижимо, никогда не будет наблюдаться во Вселенной? Если же достижимо - то почему не достигнуто за бесконечный промежуток времени (точней, за бесконечную длину цепи причинности)?

Я могу ошибаться.

Но мне кажется, что время и движение могут наблюдаться только при наличии во Вселенной нередуцируемости (пустоты) - при той нередуцируемости, к которой приводит попытка точно определить, что же такое свобода. Через свободу же определяется опыт, знание, осознание: отличие человека от компьютера. Возможно, способ объективно доказать правоту буддизма (убедительно для небуддиста) это доказать наличие свободы - наличием времени.

Тогда можно логически вывести из свободы всё остальное.


--------------------------------------------------------------------------------

Определение свободы.

Свобода - это нередуцируемость человеческих решений к какой-либо данности (например, внешним факторам) полностью, целиком, на 100%. Но если подумать: что такое нередуцируемость? Это пустотность: отсутствие жёстко фиксированного, изолированного в своей реальности, окончательного бытия. Что не пусто, не может быть свободно: оно будет полностью детерминировано или самим собой, или чем-то иным. (На этом основании, у Бога иногда отрицается свобода, в теологии: Бог полностью детерминирован самим собой, т.к. его бытие абсолютно реально.)

Свобода требует пустотности: при анализе сущности осознания мы не можем отличить его от камня и от робота иначе, нежели с помощью понятия свободы. Свобода же принятия решений (какая-то степень свободы человеческой мысли) несовместима с такой ситуацией, что каждый мотив, каждая мысль на 100% задана чем-то внутри человека (подобно программе внутри компьютера) или вне человека (подобно результатам пасьянса, разложенного другими людьми в сосоедней комнате). Свобода человеческих решений не может и к случайности быть редуцирована, к квантовому "лото" в мозге: это всё равно, как всякий человеческий мотив формировался бы по результатам тиража телевизионной лотереи. Количество случайных вариантов велико, но не бесконечно: как не бесконечно и количество возможных комбинаций нервных импульсов в мозге. А если всё заранее прописано в книге природы, и лишь выбирается уже готовая страница - это не свобода. Свобода не может редуцироваться к случайности.

Свобода не может редуцироваться к информации: к кодируемой мозгом информации, либо всей информации "объективно материальной" Вселенной. Самобытие информации исключает свободу.

Так мы чисто логически - анализируя определение "свободы" - приходим к пустоте, нередуцируемости опыта. Только пустые виды опыта, пустые дхармы могут быть свободными. "Ничто нельзя уместить в границы понятия": попытка ухватить субстанцию опыта (в частности, мысли либо мотива) наткнётся на пустоту, кадаг. Пустой голый опыт, который не свести к чему-либо конкретному, только и может быть свободным. Только то, что полностью определить, зажать в конкретную концецию, нельзя - свободно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176687СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 13, 18:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Точны ли данные определения?
Нет ли логических сбоев?
Нет ли псевдо-физической ахинеи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

176688СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 13, 18:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Точны ли данные определения?
Нет ли логических сбоев?
Нет ли псевдо-физической ахинеи?

Так вы никого не слушаете, есть ли смысл тогда спрашивать, или вы просто хотите показать свою гениальность, тщеславясь этим? Вам нужно просто успокоиться и практиковать согласно своей традиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

176694СообщениеДобавлено: Вс 08 Дек 13, 20:32 (3 года тому назад)    Re: Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей? Ответ с цитатой

Германн пишет:
Отличие человека от компьютера или камня в присутствии какой-то степени свободы.

Ложная посылка.

Цитата:
Свобода же - это нередуцируемость, несводимость опыта к ставшему, к самобытию.

Ложная посылка.

Цитата:
Свободный опыт невозможно чётко зафиксировать, окончательно определить: он пуст. Если есть способ доказать присутствие нередуцируемости (т.е. свободы) в мире, можно было бы доказать и остальное.

Неожиданное введение новой сущности "свободный опыт", которая, к тому же, неопределима, то есть заранее отвергает любые доказательства. Доказательство уже разрушено.

Цитата:
1. Если бы не было нередуцируемости, мир редуцировался бы сам к себе

К себе не редуцируют. Ну и так далее...

Цитата:
Тогда можно логически вывести из свободы всё остальное.

Из нелогичности выводится что угодно, увы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176730СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 11:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за ответы, Test! Буду думать.

Что же отличает, на Ваш взгляд, человека от компьютера и камня (если не свобода)?
И как Вы определяете свободу (если свобода не то же самое, что нередуцируемость)?

Что касается физической части, хотел бы уточнить вопрос.
(Термодинамику когда-то изучал в курсе физической химии, но эти знания не в активе. Скорей всего, ошибаюсь.)

1. Замкнутая система, находящаяся в равновесии, может прийти в движение только при условии притока энергии в систему извне. Система до большого взрыва, в точке сингулярности, находилась в равновесии, поскольку во Вселенной не происходило никаких событий: не было времени. Значит, большой взрыв мог произойти только при притоке энергии извне: его нельзя объяснить исходя из самостоятельной реальности материальной Вселенной.

2. Замкнутая неравновесная система стремится перейти в состояние равновесия: в ней постепенно затухают все неравновесные процессы. Если материальная Вселенная не имеет начала во времени (и до большого взрыва было бесконечное количество таких же циклов) - почему же движение не прекратилось в бесконечном прошлом, почему в мире по-прежнему происходят события? Для поддержания Вселенной в неравновесном состоянии (для наличия времени) требуется постоянный приток энергии извне.

3. Привлечение для объяснения дополнительных, "внешних" миров не решает вопрос, а лишь расширяет границы самостоятельной материальной Вселенной. Если есть приток энергии в эту систему, приток энергии идёт из пустоты (в смысле, из ниоткуда: дополнительная энергия просто появляется во Вселенной). Закон сохранения энергии в космологических масштабах не действует, о чём свидетельствует факт наличия времени. Факт того, что события происходят, когда они начаться в замкнутой системе не могли (1) либо должны были уже закончиться (2). Движение времени требует притока энергии из пустоты.

Есть ли ошибки в этих рассуждениях с физической т.зр.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176733СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 11:28 (3 года тому назад)    Re: Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей? Ответ с цитатой

test пишет:
Неожиданное введение новой сущности "свободный опыт", которая, к тому же, неопределима, то есть заранее отвергает любые доказательства. Доказательство уже разрушено.
Эта сущность определима: но любое определение не окончательно. Если опыт свободен, он не может быть, принципиальным образом, полностью определён (не может быть сведён, редуцирован к чему-то конкретному: к чему-то ставшему). Косная материя, теоретически, может быть полностью определена, так как в объективной материи уже есть всё, что составляет её сущность. В опыте же нет всего, что составляет его сущность: он неуловим, хотя при этом проявляется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

176735СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 11:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зацепился взгляд за фразу про то, что до big bang во вселенной ничего не происходило и даже времени не было. То есть как бы говорится, что тогда уже была вселенная! Как это? Разве можно в таких рассуждениях вообще говорить про логику?
Кстати, а почему вселенная у вас с большой буквы. Или это у вас чьё-то имя?
а так многа слов. ниасилил. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176737СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 12:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Зацепился взгляд за фразу про то, что до big bang во вселенной ничего не происходило и даже времени не было. То есть как бы говорится, что тогда уже была вселенная! Как это? Разве можно в таких рассуждениях вообще говорить про логику?
Кстати, а почему вселенная у вас с большой буквы. Или это у вас чьё-то имя?
а так многа слов. ниасилил. Wink
Время началось с большим взрывом: так считается в космологии. До большого взрыва была сингулярность; времени в точке сингулярности не было. Значит, не происходило никаких событий. Значит, такая замкнутая система, как Вселенная, сжатая в точке сингулярности (вся природа, вся энергия до большого взрыва) - это система без событий. Если же в системе не происходят события, то она равновесная. А замкнутая система, находящаяся в равновесии, может быть выведена из него только при условии притока энергии извне.

Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда. Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.

Что в этих рассуждениях не так? Скорей всего, я где-то ошибаюсь. Но где?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


176738СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 12:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отличие человека от камня в том, что человек считает собой тело кости, мускулы, органы, ткани, кожу, волосы, но не считает собой одежду, инструменты, предметы обстановки, хотя вполне распоряжается и тем и другим.

Ни камень, ни человек - не данность, а результат осмысления характеристик, их связанности и принадлежности.
Просто способ структурировать восприятие.

Дхарма Будды выходит за пределы и логики, и физики, но охватывает их целиком. Ни логика, ни физика не выходят за пределы Дхармы Будды и не охватывают ее даже в малой степени.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

176739СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 12:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Значит, такая замкнутая система, как Вселенная, сжатая в точке сингулярности (вся природа, вся энергия до большого взрыва) - это система без событий. Если же в системе не происходят события, то она равновесная. А замкнутая система, находящаяся в равновесии, может быть выведена из него только при условии притока энергии извне.

Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда. Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.

Что в этих рассуждениях не так? Скорей всего, я где-то ошибаюсь. Но где?

Не знаю. Может, тут надо бы сказать, что и системы никакой не было? Ни закрытой, ни открытой. Ничего из того, что сейчас есть, не было. Нирвана в обратном порядке.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

176741СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 13:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Время началось с большим взрывом: так считается в космологии. До большого взрыва была сингулярность; времени в точке сингулярности не было. Значит, не происходило никаких событий. Значит, такая замкнутая система, как Вселенная, сжатая в точке сингулярности (вся природа, вся энергия до большого взрыва) - это система без событий. Если же в системе не происходят события, то она равновесная. А замкнутая система, находящаяся в равновесии, может быть выведена из него только при условии притока энергии извне.

Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда. Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.

Что в этих рассуждениях не так? Скорей всего, я где-то ошибаюсь. Но где?
Равновесная система буквально предполагает наличие 1) весов 2) весов равных друг другу. Ни того ни другого про сингулярность Вы сказать не можете.
Равно как не можете называть сингулярность системой, т.к. ни одного элемента этой системы Вы тоже выделить не в силах.
То есть употребление слова "сингулярность" всего лишь маскирует полнейшую невозможность определить начало сансары, о чём Будда и говорит.  
Также на тему веры в теорию Большого Взрыва хорошо почитать Брахмаджала Сутту и подумать над прочитанным.
А "энергии из неоткуда" можно использовать как коан Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


176742СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 13:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Время начинается не с того, что события возникают и прекращаются, а с того, что появляется мера их сопоставимости, сравнимости.
Возникновения и прекращения могут быть не связаны, может не быть распознавания чего-то  как повторяющихся событий, и тогда невозможно определить ни последовательность, ни меру времени в последовательности.
Наверх
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176750СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 16:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я могу ошибаться во всём.

Но не могу понять, как замкнутая система, в которой не происходит никаких событий, может выйти из состояния равновесия (без притока энергии извне). Точка сингулярности была бы окончательной.

Не могу понять, как неравновесные процессы в замкнутой системе могут продолжаться бесконечно (без подпитки их энергией извне). Ведь неравновесные процессы в изолированной системе затухают. Вселенная из безначальных циклов успела бы стать неподвижной.

Насколько понимаю, материальная Вселенная как объективная реальность - это замкнутая система. Сколько бы ни было в такой реальности миров, она одна и та же, без другой - самостоятельно сущая. Изолированная в своём бытии.

То, что нет ничего самосущего, что дхармы и пустота пусты; что ясный свет дхарм обладает силой - говорится в буддийском Учении. Может быть, это всё и объясняет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176751СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 16:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Время начинается не с того, что события возникают и прекращаются, а с того, что появляется мера их сопоставимости, сравнимости.
Возникновения и прекращения могут быть не связаны, может не быть распознавания чего-то  как повторяющихся событий, и тогда невозможно определить ни последовательность, ни меру времени в последовательности.
Если материальная вселенная объективна, время не зависит от возможности его определения. Если нет распознавания событий - это не значит, что событий в объективной реальности не происходит. А если есть события, существует и время. (Если физик не может его зафиксировать, оно не будет иметь физического смысла; ему нельзя будет дать оперантного определения. Но, при условии объективности материального мира - никуда не исчезнет. Не так?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176752СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 17:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Равновесная система буквально предполагает наличие 1) весов 2) весов равных друг другу. Ни того ни другого про сингулярность Вы сказать не можете.
Равно как не можете называть сингулярность системой, т.к. ни одного элемента этой системы Вы тоже выделить не в силах.
Насколько понимаю, Вы говорите о физическом смысле: о возможности оперантного определения и возможности объективного измерения. Но если нет такой возможности, это не означает, что события не просходят. Просто их наблюдение недоступно для нас. Если же в точке сингулярности были какие-то события, и мы не передвигаем начало событий раньше циклом (что ничего не объясняет) - то переходим ко второму варианту. Безначальная цепь причин и следствий, со временем, имеющим физический смысл в нашем цикле. Если речь идёт о косной материи, об объективно реальной Вселенной - она должна была уже остановиться. Все неравновесные процессы в изолированной системе должны затухать; даже если занимают не один цикл.

Но время есть, и по-прежнему происходят события. Как это объяснить для неравновесных процессов в замкнутой системе, при законе сохранения энергии и безначальности процесса: как они могли ещё не завершиться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 1 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.352) u0.081 s0.006, 18 0.008 [242/0]