Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176753СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 17:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Не знаю. Может, тут надо бы сказать, что и системы никакой не было? Ни закрытой, ни открытой. Ничего из того, что сейчас есть, не было. Нирвана в обратном порядке.
Это и есть нарушение закона сохранения энергии в космологическом масштабе. Из ничего возникло нечто - причём беспричинно (что не по-буддийски). Но если из причин предыдущего цикла, с притоком энергии из пустоты осознания, разворачивается махакальпа - то всё хорошо.

Насколько понимаю, физика - если сочетается с метафизикой материализма - просто не может объяснить большой взрыв.
А физика, ограничившая себя оперантными определениями, такими вопросами попросту не занимается.

Объективно сущая материя (энергия) - конечно, пребывала бы в каком-то состоянии и в точке сингулярности. Но выйти из неё не смогла бы по причине замкнутости системы (объективная материя одна-единая, без чего-то другого: приток энергии в систему без событий, совершенно неподвижную, здесь невозможен) - и по причине закона сохранения энергии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176754СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Отличие человека от камня в том, что человек считает собой
Здесь человек определяется через человека: отличия не получилось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

176755СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 17:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Система до большого взрыва, в точке сингулярности, находилась в равновесии, поскольку во Вселенной не происходило никаких событий: не было времени.
Многочисленные нарушения логики.
Если эта т.н. точка сингулярности - временная точка, то неправильно говорить, что событий там не происходит. Происходит или не происходит - только на временном отрезке.
Если это даже не временная точка, тогда безосновательно говорить, что не было времени.
И наконец, дхарма равновесность проникает Smile в те системы, параметры которых не меняются во времени, а вселенная начала изменяться сразу от Б.В.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9583

176759СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 18:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, простите, не понимаю, а зачем вам все эти догадки и песок из давно разбившихся часов? в чём проблема-то?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


176763СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 19:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Хошино Хосеки пишет:
Время начинается не с того, что события возникают и прекращаются, а с того, что появляется мера их сопоставимости, сравнимости.
Возникновения и прекращения могут быть не связаны, может не быть распознавания чего-то  как повторяющихся событий, и тогда невозможно определить ни последовательность, ни меру времени в последовательности.
Если материальная вселенная объективна, время не зависит от возможности его определения. Если нет распознавания событий - это не значит, что событий в объективной реальности не происходит. А если есть события, существует и время. (Если физик не может его зафиксировать, оно не будет иметь физического смысла; ему нельзя будет дать оперантного определения. Но, при условии объективности материального мира - никуда не исчезнет. Не так?)

Объективная реальность? Кто-нибудь может объяснить, что это такое?
Наверх
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

176764СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 19:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Германн пишет:
Точны ли данные определения?
Нет ли логических сбоев?
Нет ли псевдо-физической ахинеи?

Так вы никого не слушаете, есть ли смысл тогда спрашивать, или вы просто хотите показать свою гениальность, тщеславясь этим? Вам нужно просто успокоиться и практиковать согласно своей традиции.
У меня тоже сомнения на счёт авторства топикстартера:
Цитата:
Отличие человека от компьютера или камня в присутствии какой-то степени свободы. Свобода же - это нередуцируемость, несводимость опыта к ставшему, к самобытию. Свободный опыт невозможно чётко зафиксировать, окончательно определить: он пуст. Если есть способ доказать присутствие нередуцируемости (т.е. свободы) в мире, можно было бы доказать и остальное.
Подтверждение истинности авторства собственно пониманием критика, хода его мысли - также выражает готовность сравнить возникающие, на основе предоставленного труда, вопросы у обеих сторон спора. Работа потянет на сколько?
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

176765СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 19:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Германн пишет:
Значит, такая замкнутая система, как Вселенная, сжатая в точке сингулярности (вся природа, вся энергия до большого взрыва) - это система без событий. Если же в системе не происходят события, то она равновесная. А замкнутая система, находящаяся в равновесии, может быть выведена из него только при условии притока энергии извне.

Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда. Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.

Что в этих рассуждениях не так? Скорей всего, я где-то ошибаюсь. Но где?

Не знаю. Может, тут надо бы сказать, что и системы никакой не было? Ни закрытой, ни открытой. Ничего из того, что сейчас есть, не было. Нирвана в обратном порядке.
Тёмная материя до взрыва чайника вскипевшего. Прямо, или не совсем вечна но на какую то долю антиформы времени существует по сей день.
Cool

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

176767СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 20:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Вася П пишет:
Равновесная система буквально предполагает наличие 1) весов 2) весов равных друг другу. Ни того ни другого про сингулярность Вы сказать не можете.
Равно как не можете называть сингулярность системой, т.к. ни одного элемента этой системы Вы тоже выделить не в силах.
Eсли нет такой возможности, это не означает, что события не просходят. Просто их наблюдение недоступно для нас.
Если нет такой возможности, то это означает, что у Вас нет права утверждать что-либо о наличии или отсутствии событий.
Т.е. любое Ваше утверждение будет ложно, т.к. не основано на непосредственном наблюдении.
Это основа логики по-индийски. Для того, чтобы лучше понимать слова Будды стоит поинтересоваться, что такое "источник познания".
Атман, сингулярность, начало вечности/бесконечности - как раз такие непознаваемые (и как следствие, необсуждаемые) псевдо-объекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

176775СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 21:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Что же отличает, на Ваш взгляд, человека от компьютера и камня (если не свобода)?

Сознание.

Цитата:
И как Вы определяете свободу (если свобода не то же самое, что нередуцируемость)?

Свободы разные бывают. В самом общем смысле свобода это когда чего-то нет, и как правило нет препятствия.

Цитата:
Система до большого взрыва, в точке сингулярности, находилась в равновесии,

Не обязательно сингулярность это равновесие может и наоборот. С чего вы взяли, что это равновесие.

Цитата:
поскольку во Вселенной не происходило никаких событий: не было времени. Значит, большой взрыв мог произойти только при притоке энергии извне: его нельзя объяснить исходя из самостоятельной реальности материальной Вселенной.

Или потому что сингулярность не равновесна.

Цитата:
2. Замкнутая неравновесная система стремится перейти в состояние равновесия: в ней постепенно затухают все неравновесные процессы.

А может и нет, смотря какой является материя по своей природе статической или динамической. Энергия не может затихнуть по закону сохранения энергии.

Цитата:
Для поддержания Вселенной в неравновесном состоянии (для наличия времени) требуется постоянный приток энергии извне.

Или вселенная в динамическом равновесии.

Цитата:
Если есть приток энергии в эту систему, приток энергии идёт из пустоты (в смысле, из ниоткуда: дополнительная энергия просто появляется во Вселенной).

Это бред. Отрицание логики решает все проблемы. Кроме проблемы бредовости. Бредовость никому не нужна, её никто не купит.

Цитата:
Закон сохранения энергии в космологических масштабах не действует, о чём свидетельствует факт наличия времени.

Сохранение подразумевает время.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

176778СообщениеДобавлено: Пн 09 Дек 13, 21:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Время началось с большим взрывом: так считается в космологии. До большого взрыва была сингулярность;

Сингулярность это неопределённость.

Цитата:
времени в точке сингулярности не было. Значит, не происходило никаких событий.

Значит сингулярности не было.

Цитата:
Значит, такая замкнутая система, как Вселенная, сжатая в точке сингулярности (вся природа, вся энергия до большого взрыва) - это система без событий. Если же в системе не происходят события, то она равновесная.

Взорвалась, значит события происходили, значит она не равновесная.

Цитата:
А замкнутая система, находящаяся в равновесии, может быть выведена из него только при условии притока энергии извне.

А почему взрывается бомба с часовым механизмом?

Цитата:
извне

А было ли "извне" в вашей сингулярности? Если не было, то какой смысл об этом рассуждать? Почитайте лучше учебники логики, больше пользы будет.

Цитата:
Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда.

"Из ниоткуда", это не извне, а из ниоткуда. Если извне нет, значит его нет и исходите из этого.

Цитата:
Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.

Если нет логики, то никто не должен ей следовать. Значит из бутерброда запросто можно вывести красного кота. И из чего угодно что угодно.

Цитата:
Что в этих рассуждениях не так? Скорей всего, я где-то ошибаюсь. Но где?

Займитесь изучением логики, ради бога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176827СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 13:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Система до большого взрыва, в точке сингулярности, находилась в равновесии, поскольку во Вселенной не происходило никаких событий: не было времени.
Многочисленные нарушения логики.
Если эта т.н. точка сингулярности - временная точка, то неправильно говорить, что событий там не происходит. Происходит или не происходит - только на временном отрезке.
Если это даже не временная точка, тогда безосновательно говорить, что не было времени.
И наконец, дхарма равновесность проникает Smile в те системы, параметры которых не меняются во времени, а вселенная начала изменяться сразу от Б.В.
Научная космология нелогична? Считается, что у времени был первый момент (по крайней мере, у времени, имеющего физический смысл). Что однажды вдруг произошло первое событие; и грянул Большой Взрыв. До Большого Взрыва - точка сингулярности; событий и времени не было.

Если же считать, что время безначально (если помнить о физическом смысле времени и Большом Взрыве, лучше сказать: цепь причин и следствий безначальна, выходит за рамки нашего цикла) - то можно задать вышеупомянутый вопрос. По поводу объективно-материальной Вселенной, как замкнутой системы.

Почему в бесконечности этой цепи, в замкнутой системе, неравновесные процессы не затухают? Кажется, на этот вопрос нет ответа - если не допускать приток энергии извне (если не отрицать закон сохранения энергии в космологическом масштабе).

Кажется, живые существа и есть тот вечный двигатель, что движет само время.
Приток энергии в систему - вероятно - ясный свет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176828СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 13:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Займитесь изучением логики, ради бога.
Да вообще-то у меня по ней сданы экзамены. (По математической логике.) Что не так?
(Но я согласен с Вашим возражением "к себе не редуцируют"; такие ляпы нужно из текста устранять.)

СИНГУЛЯРНОСТЬ КОСМОЛОГИЧЕСКАЯ
(от лат. singularis - отдельный, <особый) - состояние нашей Вселенной в определённый момент временив прошлом, когда плотность энергии материи е и кривизна пространства-временибыли очень велики - порядка планковских значений (эрг/см 3,см -4, где - кривизны тензор) - физическая сингулярность, или даже бесконечны- математическая С. к. Это состояние, вместе с последующим этапом эволюцииВселенной, пока плотность энергии материи оставалась высокой, называюттакже Большим Взрывом.

Тот факт, что Вселенная в прошлом проходила через состояние с темп-рой Т~ 103 К, следует из существования в настоящее времяизотропного микроволнового фонового излучения (реликтового излучения)со строго тепловым (планковским) спектром, а наличие темп-р Т~109-1010 К (100 кэВ - 1 МэВ) в ещё более ранний момент- из теории космологич. нуклеосинтеза, дающей правильные значениядля наблюдаемых концентраций дейтерия, гелия-3, гелия-4 и лития-7. Дальнейшаяэкстраполяция в прошлое, в область более высоких энергий, плотностей энергиии темп-р, следует из ур-ний классич. теории гравитации - общей теории относительности(см. Тяготение). Согласно этой теории, С. к. есть частный случайсингулярностей (особенностей), возникающих в решениях ур-ний Эйнштейна, <а существование матем. С. к. неизбежно следует из факта изотропного расширениянаблюдаемой части Вселенной в настоящее время и существования реликтовогоизлучения. Для наиб. вероятной модели Вселенной, в к-рой плотность веществаравна критической (см. Космология), а давление вещества много меньшеего плотности энергии, С. к. имела место 2/(3H) = 13 (H/50 км/с*Мпк)-1 млрд. лет назад ( Н - Хаббла постоянная). При наличии положительнойкосмологич. постоянной или в случае отрицательности кривизны трёхмерногопространства возраст Вселенной может быть больше.

Сингулярности пространства-времени вообще и С. к. в частности являютсяестеств. границей применимости классич. теории гравитации. Эволюция Вселеннойдо выхода из физ. С. к. (а также, возможно, нек-рое время после) должнаследовать из к.-л. квантового обобщения теории гравитации (см. Квантоваятеория гравитации). В частности, в общей теории относительности начальныеусловия в момент матем. С. к. для малых неоднородных возмущений метрикипространства-времени модели Фридмана, описывающей однородную изотропнуюВселенную, могут быть произвольными ф-циями пространственных координат. <Более фундаментальная квантовая теория, позволяющая рассчитать структуруфиз. С. к., должна давать конкретные предсказания для этих начальных условий, <к-рые могут быть проверены с помощью наблюдательных данных о крупномасштабнойструктуре Вселенной, анизотропии темп-ры реликтового эл.-магн. излучения, <спектре и статистике реликтового фона гравитационных волн в настоящеевремя. Напр., такого рода предсказания следуют из модели Вселенной с де-ситтеровской(инфляционной) стадией вблизи С. к. (см. Первичные флуктуации вранней Вселенной). А. А. Старобинский.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176829СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 13:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Взорвалась, значит события происходили, значит она не равновесная.
Если события происходили, почему неравновесные процессы в замкнутой системе не пришли к затуханию за бесконечное прошлое?

Цитата:
Но что значит "извне" применительно ко всей природе в целом? Из ниоткуда.

test пишет:
"Из ниоткуда", это не извне, а из ниоткуда. Если извне нет, значит его нет и исходите из этого.
Если извне НЕТ, то из извне это и есть из НИоткуда (из НЕТ, из НИ).

test пишет:
Цитата:
Дополнительная энергия просто должна появиться, чтоб произошёл большой взрыв, чтоб начались события: чтобы время пошло.
Если нет логики, то никто не должен ей следовать. Значит из бутерброда запросто можно вывести красного кота. И из чего угодно что угодно.
Вы несогласны с тем, что система без событий - равновесная?
Несогласны, что объективно-материальная Вселенная - замкнутая система?
Несогласны, что замкнутая равновесная система не может выйти из равновесия (замкнутая: без притока энергии извне)?

Я понял Ваши возражения к тому, что если произошёл Большой Взрыв, то нужны предварительные события. Как в случае взрыва бомбы. На этот случай есть второй вопрос: почему в замкнутой системе, за бесконечность прошлого, ещё не затухли все неравновесные процессы?

test пишет:
А почему взрывается бомба с часовым механизмом?
Потому что неравновесная система приходит к состоянию равновесия: неравновесные процессы в бомбе завершаются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176830СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 14:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Что же отличает, на Ваш взгляд, человека от компьютера и камня (если не свобода)?

test пишет:
Сознание.
Почему компьютер, в котором идут информационные процессы, не обладает сознанием?

Цитата:
И как Вы определяете свободу (если свобода не то же самое, что нередуцируемость)?

test пишет:
Свободы разные бывают. В самом общем смысле свобода это когда чего-то нет, и как правило нет препятствия.
Можно ли сказать, что компьютер свободен, перечислив те препятствия, которых он не имеет - и то, чего в нём нет? Компьютер может быть свободным?

Цитата:
Система до большого взрыва, в точке сингулярности, находилась в равновесии,

test пишет:
Не обязательно сингулярность это равновесие может и наоборот. С чего вы взяли, что это равновесие.
Только с того, что не было событий. Не было времени. (Как считается в космологии.)
Что касается лично меня - я конечно не верю, что до Большого Взрыва не было событий. Сансара безначальна, это лишь текущий цикл.

Цитата:
поскольку во Вселенной не происходило никаких событий: не было времени. Значит, большой взрыв мог произойти только при притоке энергии извне: его нельзя объяснить исходя из самостоятельной реальности материальной Вселенной.

test пишет:
Или потому что сингулярность не равновесна.
Если был безначальный неравновесный процесс в замкнутой системе (какой является объективно-материальная Вселенная) - он должен был завершиться. Неравновесные процессы в замкнутой системе затухают.

Цитата:
2. Замкнутая неравновесная система стремится перейти в состояние равновесия: в ней постепенно затухают все неравновесные процессы.

test пишет:
А может и нет, смотря какой является материя по своей природе статической или динамической. Энергия не может затихнуть по закону сохранения энергии.
Согласен! Может быть, и нет. Именно здесь я могу ошибаться. Что мне бы хотелось - так это найти объяснение. Как с динамической природой материи совмещается то, что неравновесные процессы в замкнутой системе затухают? Лично я вижу здесь противоречие.

Но могу что-то неправильно понимать.

Цитата:
Для поддержания Вселенной в неравновесном состоянии (для наличия времени) требуется постоянный приток энергии извне.

test пишет:
Или вселенная в динамическом равновесии.
Как примирить эту картину мира с тем, что неравновесные процессы в замкнутой системе затухают?

Цитата:
Если есть приток энергии в эту систему, приток энергии идёт из пустоты (в смысле, из ниоткуда: дополнительная энергия просто появляется во Вселенной).

test пишет:
Это бред. Отрицание логики решает все проблемы. Кроме проблемы бредовости. Бредовость никому не нужна, её никто не купит.
Там было сказано, что введение дополнительных миров, энергий - не решает вопрос. Это лишь расширяет рамки, границы объективно-материального мира. Поэтому, если в объективно-материальной Вселенной есть приток энергии, энергия просто появляется во Вселенной. Не приходит из "параллельной Вселенной" - если есть параллельный мир или что-то подобное, это лишь расширение границ объективно-материальной Вселенной. Не объяснение.

Что же касается энергии Вселенной, это величина постоянная. Согласно закону сохранения энергии. Объективно-материальная Вселенная - замкнутая система; количество энергии в ней постоянно.

Что здесь не так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176832СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Германн пишет:
Вася П пишет:
Равновесная система буквально предполагает наличие 1) весов 2) весов равных друг другу. Ни того ни другого про сингулярность Вы сказать не можете.
Равно как не можете называть сингулярность системой, т.к. ни одного элемента этой системы Вы тоже выделить не в силах.
Eсли нет такой возможности, это не означает, что события не просходят. Просто их наблюдение недоступно для нас.
Если нет такой возможности, то это означает, что у Вас нет права утверждать что-либо о наличии или отсутствии событий.
Т.е. любое Ваше утверждение будет ложно, т.к. не основано на непосредственном наблюдении.
Это основа логики по-индийски. Для того, чтобы лучше понимать слова Будды стоит поинтересоваться, что такое "источник познания".
Атман, сингулярность, начало вечности/бесконечности - как раз такие непознаваемые (и как следствие, необсуждаемые) псевдо-объекты.
Если Вы об Учении: Всеведающий проверял, есть ли у перевоплощений начало: и Всеведающий этого начала не нашёл. Значит, начала нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 2 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.349) u0.095 s0.006, 18 0.010 [242/0]