Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

177350СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 01:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Кира, существование дхарм или наоборот - уже работа дхарм.
То есть дхармы сами-по-себе (до своей работы) таковы, что их существование не очевидно, не явлено ?
Дхармы могут не обладать свойством бытия ?
Есть такие дхармы, которых нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

177351СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 02:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс пишет:
Кира, существование дхарм или наоборот - уже работа дхарм.
То есть дхармы сами-по-себе (до своей работы) таковы, что их существование не очевидно, не явлено ?
Дхармы могут не обладать свойством бытия ?
Есть такие дхармы, которых нет ?

Кира, здесь вот в чем фишка. "Дхарм самих по себе" не существует. Как и все буддийские штуковины, дхармы существуют лишь обусловленно.

Вы спрашиваете, обладают ли дхармы свойством бытия... Это не простой вопрос, так как бытие или небытие четко и жестко не определены в буддизме (а также вообще нигде, - исключение составляют случаи, когда вещи объявляются существующими или не существующими "волюнтаристически").

Таким образом, я бы сказал, что да, существование дхарм не очевидно и ни фига не явлено (здесь, наверно, мадхъямики могут возмутиться Sad). Но сутры говорят о том, что дхармы пусты от собственного существования. То бишь, без обусловливающих их причин нет ни фига никаких дхарм Sad.

Есть единственное исключение (насчет обусловленности) - дхарма "ниббана" (а также, в зависимости от школ, некоторые другие дхармы, связанные с временем и пространством). Но это, как говорится, отдельная песня...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

177367СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 08:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Nowhere.Man пишет:
Кира, так и дхаммы никому не даны непосредственно. Да и вообще, трудно сказать, что же именно даётся нам непосредственно. Ведь если разбираться, то за что умом ни возмись, всё эти  умом и опосредовано. B-)

Как раз дхармами называется то, что дано непосредственно. Даже если это дано умом.

и даже если задним Smile
например, человек спит сном без сновидений.
А дхармы во время его сна - существуют, появляются и гаснут. Они "даны", но не человеку "в мозг", а "вообще", потому что человек спит   Smile
Вот такое вот выходит объективное существование дхарм.

Дхармы даются только другим дхармам.

Не понятно Вы написали.

Дхармы воспринимаются другими дхармами, а не человеком, мозгом, и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


177369СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 11:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Если Вы долго будете смотреть на синее, Вы будете различать все больше оттенков синего. Так все дхармы и появляются.

И каким же образом однообразное-само-по-себе различение даёт всё больше оттенков синего ?
Вы должны указать, что является источником многообразия синего.
1) это либо синее само по себе так возникает разнообразно. Тогда мой тезис о "дано и всё" верен.
2) либо многообразие заложено в различении. Тогда "дано всё разнообразие различения". Что в принципе тот же мой тезис

Второй вариант точнее. Однако, различение - тоже не дано. Многообразие и различение - это одно и то же. Различение возникает на основе неведения и побуждений.
Наверх
Росс
Гость





177373СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 12:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вот те дхармы, которые учавствуют в любом вашем размышлении - они есть, или их нет?, они обладают свойством бытия или не обладают? Желательно ведь с ними разобраться, а не с какими-то якобы внешними, абстрактными. Вот что там понял Равана Цейлонский, когда Будда исчез перед ним?:

"Пожалуй, такова природа, как она есть (дхармата),
всех дхарм, предстающих уму,
и именно этого не осознают невежды, вводимые в заблуждение
всякой воображаемой формой.

43. Нет ни виденного, ни увидевшего, ни сказанного, ни сказавшего.
 Появление и пребывание [где-либо] Будды и дхарм —
 не более чем [следствие] различения.

44. Те, кто видит вещи такими, как они представали прежде, не зрят Повелителя,
[но даже] и прекратив различение — Будду не увидать.
Лишь прекратив [в уме] порождения [дхарм/вещей],
узришь Совершеннопробуждённого Будду.
И тут Правитель Ланки обрёл пробуждение, пережив преображение-паравритти и постигнув всё [как] видящееся уму,      утвердился в применении не-различения.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177405СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 21:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Паровоз работает (действует) неправильно - паровоз ошибается? В чем разница между неисправными паровозом и компьютером - почему один не ошибается, а второй ошибается? Не в том ли, что для компьютера переносно употребляются слова, относящиеся к мышлению человека?

Ошибаться - производить ошибку.

Полосатик пишет:
Например, на сервере происходят ошибки не потому, что их там делает программист или админ. Они, вероятно, допустили свои ошибки ранее, но потом их атманы бездействуют, а сервер продолжает делать ошибки сам.

А вот и нет. Исправный программист в большинстве случаев намеренно программирует ошибку, а не допускает (по своей ошибке). Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно (и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.

Дмитрий С пишет:
test пишет:
А какими-то рассуждениями "доказывать", что они "никогда не ошибаются", это как доказывать, что "движенья нет".

"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый.
Компьютер встал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить!
Хвалили робота ответ замысловатый Smile.

А. С. Пушкин

Applauds

Дмитрий С пишет:
Ребята, что за многостраничный спор об ошибках? "Ошибка" предполагает некоторое отклонение от истины, будь-то абсолютная истина буддизма или правильный результат вычислений.

Тут вот в чём дело. Цвету, которое явление сознания, соответствует что-то материальное вне сознания. И нормально про это материальное говорить, что оно такого-то цвета. А Вася П говорит - нет - раз явление сознания, значит нельзя ставить ему в соответствие внешнее явление (нельзя так характеризовать внешнее явление). Ну это легко опровержимо. Сначала, для меня фраза "компьютер не ошибается" была автоматически бородатой шуткой, поэтому я воспринял аргументы Васи как троллинг. Но вроде дальше он пишет серьезно. Тема эта не слишком глубокая, но полезная для последующего общения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177428СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вася П пишет:
test пишет:
Вася П
Мозг компьютер — мозг никогда не ошибается? На это какое возражение?
Орган слуха ошибается ?

Говорят "ослышался", что это как не ошибка.
Много чего говорят. Может от не- и недо-различения в акте слышания. И кто "ослышался" ? Орган слуха или всё-таки сознание ? А может ошибка называть слуховой дефект ошибкой.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если компьютер не может ошибаться так как ошибка, это качество сознания, то "не ошибаться" это уже не качество сознания у вас? На это какое возражение?
Я говорил об "ошибочности" которая может быть как "верно", так и "не верно". Вы просто не поняли или намеренно заменили "ошибкой", чтоб вышло "не ошибаться" это уже не качество сознания ?

Если компьютер не может ошибаться, так как ошибка это свойство сознания, то компьютер не может и не ошибаться, так как не ошибаться, это свойство сознания.

Понятен ли этот аргумент?
Понятен. Я сказал в точности то же самое - "ошибочность" не свойственно инструменту, т.е. ни "ошибаться" ни "не ошибаться" инструмент не может по определению. В точности Ваша последняя цитата.
Мне на лицо какое-то недопонимание. Плюс несомненная разница в определениях "ошибки" и "компьютера".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177435СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 22:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно
Одни заложили нефундаментальную операцию с документированной неточностью. Другие могут это учесть и достигать результата с той точностью, которая нужна практически.

test пишет:
(и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.
Делить можно как угодно:
Цитата:
This is SBCL 1.1.10, an implementation of ANSI Common Lisp.
* (/ 10 3)

10/3
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177450СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 23:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно
Одни заложили нефундаментальную

А что в ней не фундаментального? Компьютеры выполняют только булевые операции, но не умножают? Компьютер сделан, так же как делается его код, и кот его неотъемлемая часть. Не оправдано особое отношение к логическим элементам в отличии от сумматоров и прочего. И не оправданно сводить "компьютер" только к логическим элементам, даже если на аппаратом уровне все сводится только к ним. Потому что из логических элементов собрано сложение, а сложение уже с ошибкой (переполнения). Не бывает ложных букв, но ложные утверждения состоят из "не ложных" букв. У вас логика, что раз буквы не бывают ложными, то и тексты не могут быть ложными так как фундаментальный элемент текста - буква, всегда истинна (никогда не ложна).

Когда я приводил (да и другие приводят) в пример компьютер, то не имел ввиду только один голый логический элемент или некий абстрактный минималистический "компьютер". Почему надо фразу "компьютер не ошибается" понимать в некоем минималистичном смысле? Минимализировать до тех пор пока смысл не станет верным? И поэтому Вася П был прав? Потому что есть, возможна, такая извращённая трактовка где "компьютер" не ошибся? Так рассуждать было бы странно.


Цитата:
операцию с документированной неточностью.

То есть с документированной ошибкой.

Цитата:
Другие могут это учесть и достигать результата с той точностью, которая нужна практически.

Им нужно будет делать что-то ещё, чтоб обойти это ограничение. А конкретная элементарная операция будет всегда выполняться не точно и всё тут. https://www.google.ru/#q=10%2F3

3.33333333333 это не правильный ответ для 10/3, должно получиться 3 и 3 в периоде. Если я понадеюсь на большую точность в вычислениях, то эта ошибка войдёт в мои результаты вплоть до делания их полностью бесполезными. Как видите, не я (не человек) вношу ошибку, а я позволяю внешней ошибке (неконтролируемо) войти в рассчеты. Что подтверждает, что ошибка, это качество не только сознания.

Полосатик пишет:

test пишет:
(и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.
Делить можно как угодно:
Цитата:
This is SBCL 1.1.10, an implementation of ANSI Common Lisp.
* (/ 10 3)

10/3

Десять на три дало 10/3 ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177461СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А что в ней не фундаментального? Компьютеры выполняют только булевые операции, но не умножают?
Нефундаментального то, что её можно делать по-разному, был бы фундамент из той самой логики.

test пишет:
У вас логика, что раз буквы не бывают ложными, то и тексты не могут быть ложными так как фундаментальный элемент текста - буква, всегда истинна (никогда не ложна).
Нет такого Smile
Я согласен, что печать "3.3333" для 10/3 будет ошибкой: можно выводить правильнее.

Цитата:
Если я понадеюсь на большую точность в вычислениях, то эта ошибка войдёт в мои результаты вплоть до делания их полностью бесполезными. Как видите не я (не человек) вношу ошибку, а я позволяю ошибке (неконтролируемо) войти в вычисления. Что подтверждает, что ошибка, это качество не только сознания.
В документации часто пишут, на что можно надеятся. Например, на 9 знаков для арифметики и 5 для тригонометрии у калькулятора.
Коан: если логик понадеялся, что посылка верна, то он сам внёс ошибку или позволил ошибке войти в вывод?

Цитата:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177465СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Коан: если логик понадеялся, что посылка верна, то он сам внёс ошибку или позволил ошибке войти в вывод?

Это выяснит демократический народный суд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177467СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.
Бесконечная дробь невыразима, всегда с погрешностью, но так и про всё вокруг можно сказать. Причинно-следственный ряд тоже "в периоде".
Это не ошибка, это неведение в непосредственном переживании. Невозможность объять необъятное.
А ошибка, это если ожидают, что 10/3=3.(3), а получают то 7, то 27, то вообще синий экран 8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177469СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Полосатик пишет:
test пишет:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.
Бесконечная дробь невыразима, всегда с погрешностью, но так и про всё вокруг можно сказать.

Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.

Вася П пишет:
синий экран 8)

Знаменитая ошибка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177470СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 01:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.
Это идеальное пространство, а вокруг - реальное.
10 яблок делённые на 2 - всё те же 5.(бесконечная дробная часть), ведь установить точный вес яблок невозможно из-за погрешности измерительного прибора.

Цитата:
Вася П пишет:
синий экран 8)
Знаменитая ошибка.
Ага, эпическая. Только чья ? На "синем экране" же написано очень подробно, что к чему.
Т.е. машина обработала экстренную ситуацию и выдала адекватное ситуации сообщение. К машине никаких претензий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

177472СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 01:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
test пишет:
Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.
Это идеальное пространство, а вокруг - реальное.
10 яблок делённые на 2 - всё те же 5.(бесконечная дробная часть), ведь установить точный вес яблок невозможно из-за погрешности измерительного прибора.

В реальной жизни можно делить не вес, а количество. И т.д.

Цитата:
Цитата:
Вася П пишет:
синий экран 8)
Знаменитая ошибка.
Ага, эпическая. Только чья ?

Компьютерная.

Цитата:
На "синем экране" же написано очень подробно, что к чему.
Т.е. машина обработала экстренную ситуацию и выдала адекватное ситуации сообщение. К машине никаких претензий.

Ну хоть экстренные ситуации бывают. Несмотря на то, что экстренность, это "характеристика сознания".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 20 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.395) u0.081 s0.007, 18 0.020 [242/0]