Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8799
Откуда: Москва

177350СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 01:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Кира, существование дхарм или наоборот - уже работа дхарм.
То есть дхармы сами-по-себе (до своей работы) таковы, что их существование не очевидно, не явлено ?
Дхармы могут не обладать свойством бытия ?
Есть такие дхармы, которых нет ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5816
Откуда: Харьков

177351СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 02:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Росс пишет:
Кира, существование дхарм или наоборот - уже работа дхарм.
То есть дхармы сами-по-себе (до своей работы) таковы, что их существование не очевидно, не явлено ?
Дхармы могут не обладать свойством бытия ?
Есть такие дхармы, которых нет ?

Кира, здесь вот в чем фишка. "Дхарм самих по себе" не существует. Как и все буддийские штуковины, дхармы существуют лишь обусловленно.

Вы спрашиваете, обладают ли дхармы свойством бытия... Это не простой вопрос, так как бытие или небытие четко и жестко не определены в буддизме (а также вообще нигде, - исключение составляют случаи, когда вещи объявляются существующими или не существующими "волюнтаристически").

Таким образом, я бы сказал, что да, существование дхарм не очевидно и ни фига не явлено (здесь, наверно, мадхъямики могут возмутиться Sad). Но сутры говорят о том, что дхармы пусты от собственного существования. То бишь, без обусловливающих их причин нет ни фига никаких дхарм Sad.

Есть единственное исключение (насчет обусловленности) - дхарма "ниббана" (а также, в зависимости от школ, некоторые другие дхармы, связанные с временем и пространством). Но это, как говорится, отдельная песня...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30804

177367СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 08:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Nowhere.Man пишет:
Кира, так и дхаммы никому не даны непосредственно. Да и вообще, трудно сказать, что же именно даётся нам непосредственно. Ведь если разбираться, то за что умом ни возмись, всё эти  умом и опосредовано. B-)

Как раз дхармами называется то, что дано непосредственно. Даже если это дано умом.

и даже если задним Smile
например, человек спит сном без сновидений.
А дхармы во время его сна - существуют, появляются и гаснут. Они "даны", но не человеку "в мозг", а "вообще", потому что человек спит   Smile
Вот такое вот выходит объективное существование дхарм.

Дхармы даются только другим дхармам.

Не понятно Вы написали.

Дхармы воспринимаются другими дхармами, а не человеком, мозгом, и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Хошино Хосеки
Гость


Откуда: Saint Petersburg


177369СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 11:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Хошино Хосеки
Цитата:
Если Вы долго будете смотреть на синее, Вы будете различать все больше оттенков синего. Так все дхармы и появляются.

И каким же образом однообразное-само-по-себе различение даёт всё больше оттенков синего ?
Вы должны указать, что является источником многообразия синего.
1) это либо синее само по себе так возникает разнообразно. Тогда мой тезис о "дано и всё" верен.
2) либо многообразие заложено в различении. Тогда "дано всё разнообразие различения". Что в принципе тот же мой тезис

Второй вариант точнее. Однако, различение - тоже не дано. Многообразие и различение - это одно и то же. Различение возникает на основе неведения и побуждений.
Наверх
Росс
Гость





177373СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 12:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вот те дхармы, которые учавствуют в любом вашем размышлении - они есть, или их нет?, они обладают свойством бытия или не обладают? Желательно ведь с ними разобраться, а не с какими-то якобы внешними, абстрактными. Вот что там понял Равана Цейлонский, когда Будда исчез перед ним?:

"Пожалуй, такова природа, как она есть (дхармата),
всех дхарм, предстающих уму,
и именно этого не осознают невежды, вводимые в заблуждение
всякой воображаемой формой.

43. Нет ни виденного, ни увидевшего, ни сказанного, ни сказавшего.
 Появление и пребывание [где-либо] Будды и дхарм —
 не более чем [следствие] различения.

44. Те, кто видит вещи такими, как они представали прежде, не зрят Повелителя,
[но даже] и прекратив различение — Будду не увидать.
Лишь прекратив [в уме] порождения [дхарм/вещей],
узришь Совершеннопробуждённого Будду.
И тут Правитель Ланки обрёл пробуждение, пережив преображение-паравритти и постигнув всё [как] видящееся уму,      утвердился в применении не-различения.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

177405СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 21:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Паровоз работает (действует) неправильно - паровоз ошибается? В чем разница между неисправными паровозом и компьютером - почему один не ошибается, а второй ошибается? Не в том ли, что для компьютера переносно употребляются слова, относящиеся к мышлению человека?

Ошибаться - производить ошибку.

Полосатик пишет:
Например, на сервере происходят ошибки не потому, что их там делает программист или админ. Они, вероятно, допустили свои ошибки ранее, но потом их атманы бездействуют, а сервер продолжает делать ошибки сам.

А вот и нет. Исправный программист в большинстве случаев намеренно программирует ошибку, а не допускает (по своей ошибке). Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно (и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.

Дмитрий С пишет:
test пишет:
А какими-то рассуждениями "доказывать", что они "никогда не ошибаются", это как доказывать, что "движенья нет".

"Движенья нет", - сказал мудрец брадатый.
Компьютер встал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить!
Хвалили робота ответ замысловатый Smile.

А. С. Пушкин

Applauds

Дмитрий С пишет:
Ребята, что за многостраничный спор об ошибках? "Ошибка" предполагает некоторое отклонение от истины, будь-то абсолютная истина буддизма или правильный результат вычислений.

Тут вот в чём дело. Цвету, которое явление сознания, соответствует что-то материальное вне сознания. И нормально про это материальное говорить, что оно такого-то цвета. А Вася П говорит - нет - раз явление сознания, значит нельзя ставить ему в соответствие внешнее явление (нельзя так характеризовать внешнее явление). Ну это легко опровержимо. Сначала, для меня фраза "компьютер не ошибается" была автоматически бородатой шуткой, поэтому я воспринял аргументы Васи как троллинг. Но вроде дальше он пишет серьезно. Тема эта не слишком глубокая, но полезная для последующего общения.


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177428СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вася П пишет:
test пишет:
Вася П
Мозг компьютер — мозг никогда не ошибается? На это какое возражение?
Орган слуха ошибается ?

Говорят "ослышался", что это как не ошибка.
Много чего говорят. Может от не- и недо-различения в акте слышания. И кто "ослышался" ? Орган слуха или всё-таки сознание ? А может ошибка называть слуховой дефект ошибкой.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если компьютер не может ошибаться так как ошибка, это качество сознания, то "не ошибаться" это уже не качество сознания у вас? На это какое возражение?
Я говорил об "ошибочности" которая может быть как "верно", так и "не верно". Вы просто не поняли или намеренно заменили "ошибкой", чтоб вышло "не ошибаться" это уже не качество сознания ?

Если компьютер не может ошибаться, так как ошибка это свойство сознания, то компьютер не может и не ошибаться, так как не ошибаться, это свойство сознания.

Понятен ли этот аргумент?
Понятен. Я сказал в точности то же самое - "ошибочность" не свойственно инструменту, т.е. ни "ошибаться" ни "не ошибаться" инструмент не может по определению. В точности Ваша последняя цитата.
Мне на лицо какое-то недопонимание. Плюс несомненная разница в определениях "ошибки" и "компьютера".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

177435СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 22:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно
Одни заложили нефундаментальную операцию с документированной неточностью. Другие могут это учесть и достигать результата с той точностью, которая нужна практически.

test пишет:
(и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.
Делить можно как угодно:
Цитата:
This is SBCL 1.1.10, an implementation of ANSI Common Lisp.
* (/ 10 3)

10/3


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

177450СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 23:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Я уже привел пример с делением 10 на 3 - тут ошибка (точности) всем известна и все к ней привыкли как к норме, но она сделана намеренно
Одни заложили нефундаментальную

А что в ней не фундаментального? Компьютеры выполняют только булевые операции, но не умножают? Компьютер сделан, так же как делается его код, и кот его неотъемлемая часть. Не оправдано особое отношение к логическим элементам в отличии от сумматоров и прочего. И не оправданно сводить "компьютер" только к логическим элементам, даже если на аппаратом уровне все сводится только к ним. Потому что из логических элементов собрано сложение, а сложение уже с ошибкой (переполнения). Не бывает ложных букв, но ложные утверждения состоят из "не ложных" букв. У вас логика, что раз буквы не бывают ложными, то и тексты не могут быть ложными так как фундаментальный элемент текста - буква, всегда истинна (никогда не ложна).

Когда я приводил (да и другие приводят) в пример компьютер, то не имел ввиду только один голый логический элемент или некий абстрактный минималистический "компьютер". Почему надо фразу "компьютер не ошибается" понимать в некоем минималистичном смысле? Минимализировать до тех пор пока смысл не станет верным? И поэтому Вася П был прав? Потому что есть, возможна, такая извращённая трактовка где "компьютер" не ошибся? Так рассуждать было бы странно.


Цитата:
операцию с документированной неточностью.

То есть с документированной ошибкой.

Цитата:
Другие могут это учесть и достигать результата с той точностью, которая нужна практически.

Им нужно будет делать что-то ещё, чтоб обойти это ограничение. А конкретная элементарная операция будет всегда выполняться не точно и всё тут. https://www.google.ru/#q=10%2F3

3.33333333333 это не правильный ответ для 10/3, должно получиться 3 и 3 в периоде. Если я понадеюсь на большую точность в вычислениях, то эта ошибка войдёт в мои результаты вплоть до делания их полностью бесполезными. Как видите, не я (не человек) вношу ошибку, а я позволяю внешней ошибке (неконтролируемо) войти в рассчеты. Что подтверждает, что ошибка, это качество не только сознания.

Полосатик пишет:

test пишет:
(и это тоже базовая операция как и булевые, которые упомянул Вася П, а про деление/умножение/сложение почему-то "забыл"), а без этой ошибки практическое деление вообще не было бы возможным, а значит и невозможна была бы работа компьютера.
Делить можно как угодно:
Цитата:
This is SBCL 1.1.10, an implementation of ANSI Common Lisp.
* (/ 10 3)

10/3

Десять на три дало 10/3 ?


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

177461СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А что в ней не фундаментального? Компьютеры выполняют только булевые операции, но не умножают?
Нефундаментального то, что её можно делать по-разному, был бы фундамент из той самой логики.

test пишет:
У вас логика, что раз буквы не бывают ложными, то и тексты не могут быть ложными так как фундаментальный элемент текста - буква, всегда истинна (никогда не ложна).
Нет такого Smile
Я согласен, что печать "3.3333" для 10/3 будет ошибкой: можно выводить правильнее.

Цитата:
Если я понадеюсь на большую точность в вычислениях, то эта ошибка войдёт в мои результаты вплоть до делания их полностью бесполезными. Как видите не я (не человек) вношу ошибку, а я позволяю ошибке (неконтролируемо) войти в вычисления. Что подтверждает, что ошибка, это качество не только сознания.
В документации часто пишут, на что можно надеятся. Например, на 9 знаков для арифметики и 5 для тригонометрии у калькулятора.
Коан: если логик понадеялся, что посылка верна, то он сам внёс ошибку или позволил ошибке войти в вывод?

Цитата:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.

Ответы на этот пост: test, Вася П
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

177465СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Коан: если логик понадеялся, что посылка верна, то он сам внёс ошибку или позволил ошибке войти в вывод?

Это выяснит демократический народный суд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177467СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.
Бесконечная дробь невыразима, всегда с погрешностью, но так и про всё вокруг можно сказать. Причинно-следственный ряд тоже "в периоде".
Это не ошибка, это неведение в непосредственном переживании. Невозможность объять необъятное.
А ошибка, это если ожидают, что 10/3=3.(3), а получают то 7, то 27, то вообще синий экран 8)


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

177469СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 00:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Полосатик пишет:
test пишет:
Десять на три дало 10/3 ?
Да, рациональное число.
Бесконечная дробь невыразима, всегда с погрешностью, но так и про всё вокруг можно сказать.

Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.

Вася П пишет:
синий экран 8)

Знаменитая ошибка.


Ответы на этот пост: Вася П
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

177470СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 01:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.
Это идеальное пространство, а вокруг - реальное.
10 яблок делённые на 2 - всё те же 5.(бесконечная дробная часть), ведь установить точный вес яблок невозможно из-за погрешности измерительного прибора.

Цитата:
Вася П пишет:
синий экран 8)
Знаменитая ошибка.
Ага, эпическая. Только чья ? На "синем экране" же написано очень подробно, что к чему.
Т.е. машина обработала экстренную ситуацию и выдала адекватное ситуации сообщение. К машине никаких претензий.


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18187

177472СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 01:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
test пишет:
Не про всё. Истина & ложь = ложь. Предельно точно. 10 / 2 = 5.
Это идеальное пространство, а вокруг - реальное.
10 яблок делённые на 2 - всё те же 5.(бесконечная дробная часть), ведь установить точный вес яблок невозможно из-за погрешности измерительного прибора.

В реальной жизни можно делить не вес, а количество. И т.д.

Цитата:
Цитата:
Вася П пишет:
синий экран 8)
Знаменитая ошибка.
Ага, эпическая. Только чья ?

Компьютерная.

Цитата:
На "синем экране" же написано очень подробно, что к чему.
Т.е. машина обработала экстренную ситуацию и выдала адекватное ситуации сообщение. К машине никаких претензий.

Ну хоть экстренные ситуации бывают. Несмотря на то, что экстренность, это "характеристика сознания".


Ответы на этот пост: Вася П
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 20 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.558) u0.048 s0.003, 19 0.033 [253/0]