Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Попытка объективного доказательства правоты буддизма. Нет ли логических либо физических нелепостей?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176852СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
Германн пишет:
Если Вы об Учении: Всеведающий проверял, есть ли у перевоплощений начало: и Всеведающий этого начала не нашёл. Значит, начала нет.
Это ошибочный вывод. Такую же ошибку допускают выводящие из анатмавады отсутствие атмана.
Если бы в результате поисков было обнаружено отсутствие начала, то это бы и означало, что начала нет.
Если же поиск не увенчался успехом, то это означает лишь то, что так и не удалось определить есть ли начало. Неопределённость.
Нетренированному уму крайне трудно остановиться на неопределённости, как на удовлетворительном ответе. Но это не значит, что позволено упрощать задачу в угоду уму.
Извините, это не моя религия. Ошибки нет: всеведение на то и всеведение, чтоб знать всё, что можно знать. Начала у сансары нет. Тому есть и логические, и канонические (я сослался только на ПК) обоснования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176853СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конкретизирую вопрос.

Допустим, существует объективно-материальная Вселенная; циклы развёртывания которой бесконечны (за точкой сингулярности скрываются события).

Почему неравновесные процессы не завершились в безначальном прошлом этой замкнутой системы? Ведь неравновесные процессы в замкнутой системе затухают.

Иначе говоря: если безначальная система изолирована, не имеет притока энергии извне - откуда в ней взялись неравновесные процессы? Как они возможны в мире?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176854СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Ошибки нет: всеведение на то и всеведение, чтоб знать всё, что можно знать. Начала у сансары нет. Тому есть и логические, и канонические (я сослался только на ПК) обоснования.

Всеведение Будды в данном случае заключается в том, что он знает, что начало нельзя найти. Если бы он знал, что начала нет, он так бы и сказал. Но он сказал по-другому.

Так же обстоит дело и с другими сложными вопросами. Напр., с существованием или не-существованием Татхагаты после париниббаны. Всеведающий Будда ответил: "Я этому не учил". И это нельзя истолковать иначе, чем было сказано...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

176855СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176856СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германн пишет:
Что же отличает, на Ваш взгляд, человека от компьютера и камня (если не свобода)?

Сознание.

Цитата:
И как Вы определяете свободу (если свобода не то же самое, что нередуцируемость)?

Свободы разные бывают. В самом общем смысле свобода это когда чего-то нет, и как правило нет препятствия.

Взять, например, компьютер в объективно-материальном мире (в парадигме материализма). Теоретически, возможно полное, исчерпывающее описание компьютера, абсолютно точное. Всё, что в нём есть - запас энергии в аккумуляторе; информация, закодированная на диске - всё это полностью определено. Уже полностью задано. Всё полностью проявлено, дано как законченная данность.

Компьютер полностью детерминирован всем тем, что он есть. Этой законченностью. Он не выйдет за рамки программы. Любой его ход, теоретически, предсказуем: в этом описании будет заранее прописан любой вариант поведения машины.

Спонтанное, непредсказуемое творчество компьютера - исключено. Это и значит, что у него нет свободы: машина сводится к своей окончательной реальности, машина обусловлена сама собой (своим материальным субстратом, запасом энергии, своей программой). Компьютер к этому сводится. Его можно полностью редуцировать к законченной материальной данности.

Человеческие же мотивы так не редуцируются. Есть элемент свободы: спонтанной, полностью непредсказуемой, творческой вариабельности. Она и отличает человека от компьютера, или сознание от информационного процесса.

Логически возможны два варианта реализации свободы в физическом мире.

Если физическая картина мира допускает приток энергии, если в космологическом масштабе закон сохранения не соблюдается - возможен творческий акт, появление чего-то нового и принципиально непредсказуемого на физическом уровне. Возможно появление в мире новой информации, которая не входит в список всех возможных в материальном мире комбинаций (всех импульсов мозга, которые только возможны).

Если же физическая картина мира не допускает приток энергии, любая мысль, любой мотив входит в список возможных. Реализуется одна из всех возможных комбинаций импульсов в мозге. На этом уровне (на уровне детерминированном и случайном) никакой свободы нет: в мире проявленного мы её не увидим. Но она реализуется в чём-то неописуемом, что данную информацию сопровождает - в квалиа. И тогда любая информация не полна, не закончена, в себе содержит что-то ещё (квалиа). Но свобода реализуется только в квалиа (ясном свете): всё, что проявляется на физическом уровне, или случайно (входит в список всех возможных событий) или жёстко детерминировано (соответствует единственно возможному варианту событий). Появление в мире принципиально непредсказуемой информации исключено.

Если определять свободу через отсутствие - это отсутствие самобытия (такой определённости своими параметрами, как у компьютера). Но свобода не просто отсутствие - это творчество.


Последний раз редактировалось: Германн (Вт 10 Дек 13, 19:49), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176857СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Это для Вас так, а далеко не для всех буддистов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

176858СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Для буддистов, "не существует" тождественно "не дано правильным познанием". Запомните это уже, напишите и поместите на "рабочий стол".

Это для Вас так, а далеко не для всех буддистов.

Это так в буддийской логике - праманаваде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176859СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда многим буддистам нужно тоже поместить на рабочий стол такое понимание "не-существования". Например, дост. Тханиссаро бхикку:

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Насколько я понимаю, именно такой подход имел ввиду Вася П. в дискуссии с Германном.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 10 Дек 13, 19:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

176860СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тогда многим буддистам нужно тоже поместить на рабочий стол такое понимание "не-существования". Например, дост. Тханиссаро бхикку:

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Он же не логик, и на данные темы просто фантазирует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

176861СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
test пишет:
Займитесь изучением логики, ради бога.
Да вообще-то у меня по ней сданы экзамены. (По математической логике.)

Тогда разговаривать не о чем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176862СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Тогда многим буддистам нужно тоже поместить на рабочий стол такое понимание "не-существования". Например, дост. Тханиссаро бхикку:

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Он же не логик, и на данные темы просто фантазирует.

Ну, слава Будде, Вы хоть не отрицаете, что он буддист Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

176863СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Тогда многим буддистам нужно тоже поместить на рабочий стол такое понимание "не-существования". Например, дост. Тханиссаро бхикку:

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Он же не логик, и на данные темы просто фантазирует.

Ну, слава Будде, Вы хоть не отрицаете, что он буддист Rolling Eyes

При чем тут буддист\не буддист, что за детский троллинг? Есть аппарат буддистской логики для использования в подобных случаях. Разумеется, он известен не во всех школах, и не все его знают. Кто не знает - используют не буддистскую логику, а свои собственные, обычно неумелые, рассуждения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3808

176864СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Спонтанное, непредсказуемое творчество компьютера - исключено.

А вот и нет. Иногда, когда компьютер начинает глючить, достаточно попросить его - "Компьютер, пожалуйста, хватит глючить" и он перестает глючить Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

176865СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Германн пишет:

Спонтанное, непредсказуемое творчество компьютера - исключено.

А вот и нет. Иногда, когда компьютер начинает глючить, достаточно попросить его - "Компьютер, пожалуйста, хватит глючить" и он перестает глючить Smile
Потому что компьютер не существует отдельно от Вашего восприятия. Но у него нет природы будды, нет свободы, нет осознания: компьютер часть Вашего видения (рупа-скандхи).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

176866СообщениеДобавлено: Вт 10 Дек 13, 19:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Тогда многим буддистам нужно тоже поместить на рабочий стол такое понимание "не-существования". Например, дост. Тханиссаро бхикку:

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/anatta.htm

Он же не логик, и на данные темы просто фантазирует.

Ну, слава Будде, Вы хоть не отрицаете, что он буддист Rolling Eyes

При чем тут буддист\не буддист, что за детский троллинг? Есть аппарат буддистской логики для использования в подобных случаях. Разумеется, он известен не во всех школах, и не все его знают. Кто не знает - используют не буддистскую логику, а свои собственные, обычно неумелые, рассуждения.

Ну вот, Вы только недавно критиковали Топпера за неуважительное отношение к авторитетным монахам. А сами чем занимаетесь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Страница 4 из 22
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.147) u0.071 s0.003, 18 0.020 [242/0]