Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сиддхи и Ваджраяна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

178203СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 19:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Германн пишет:
Религия предлагает, показывает смысл жизни.
Наука (в конечном счёте) служит интересам выживания.

Смысл жизни и выживание - не обязательно одно и то же.
Смысл жизни помогает выживать Smile
Зачем?
Не будете выживать - плохо будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

178204СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 19:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Например. Если Ламе в чистом видении явился Йидам, и указал на ученика как на достойного - и Лама йогически видит, что да, ученик Бодхисаттва - Лама признает его правомочность как Ваджрачарьи без обладания учеником мирскими сиддхами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

178205СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 19:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

178212СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 19:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Vesta пишет:
Шаманы обладают магическими способностями для того, чтобы лечить людей...

Кстати, о работе шаманов крайне мало научной информации. Дело в том, что они обходятся часто без гипноза. Те состояния сознания, в которые они вводят людей, не являются гипнотическими. О таких состояниях крайне мало известно. Есть в Москве люди, которые преподают в МГУ и объясняют студентам, будущим психотерапевтам, эти "шаманские методы". Но в Интернете - нуль информации. Вообще, о не-гипнотических измененных состояниях сознания (а, кстати, именно к таким состояниям относится Ниббана) известно крайне мало.

Думаю, тибетские ламы-целители тоже работают с не-гипнотическими состояниями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

178213СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 20:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Vesta пишет:
Шаманы обладают магическими способностями для того, чтобы лечить людей...

Кстати, о работе шаманов крайне мало научной информации. Дело в том, что они обходятся часто без гипноза. Те состояния сознания, в которые они вводят людей, не являются гипнотическими. О таких состояниях крайне мало известно. Есть в Москве люди, которые преподают в МГУ и объясняют студентам, будущим психотерапевтам, эти "шаманские методы". Но в Интернете - нуль информации. Вообще, о не-гипнотических измененных состояниях сознания (а, кстати, именно к таким состояниям относится Ниббана) известно крайне мало.

Думаю, тибетские ламы-целители тоже работают с не-гипнотическими состояниями.

Имхо.

Считаю неправильным (нечестным и опасным) смешение научно обоснованной практики - психотерапии - с оккультизмом. Что же касается шаманов, они взаимодействуют с непросветлёнными нечеловеческими существами. Это может иметь непредсказуемые последствия.

Лучше использовать целительские методы, хоть как-то связанные с Будда-Дхармой, если почему-то не работают научные подходы - но вне психотерапии. От психотерапевтов же "шаманов" лучше держаться подальше (они сами не знают, что делают).

Так мне кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

178214СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 20:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Считаю неправильным (нечестным и опасным) смешение научно обоснованной практики - психотерапии - с оккультизмом.

Психотерапевты-гипнологи часто сталкиваются с некоторыми аномалиями; но, к счастью, не всегда на них "ведутся". Строго научный подход к гипнозу, по моему убеждению - единственно верный. От психотерапевтов-шаманов лучше держаться подальше (они сами не знают, что делают).

Женя, наука - нейтральна по отношению к религии. Вы же не откажетесь от необходимой для Вашей жизни операции, если узнаете, что профессор-хирург - атеист и совершенно не верит в Будда-Дхарму? Smile

Я бы тут не сгущал краски. Вполне допускаю, что среди людей, которых другие называют шаманами (это - весьма общий термин), есть весьма хорошие целители. Они, например, могут вылечить ногу человека, застрявшего в тайге со сложным переломом. По-Вашему, надо отказаться от такой помощи и умереть, так как рядом нет опытного врача-буддиста, а сам "шаман" верит в каких-то своих таежных духов?

Кстати, тут некоторые коллеги очень не любят психотерапевтов. Считают, что психотерапия и буддизм - несовместимы Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

178215СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 20:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн
Цитата:
Психотерапевты-гипнологи часто сталкиваются с некоторыми аномалиями; но, к счастью, не всегда на них "ведутся". Строго научный подход к гипнозу, по моему убеждению - единственно верный. От психотерапевтов-шаманов лучше держаться подальше (они сами не знают, что делают).
Когда человеку необходима помощь и он знает кто ему действительно может помочь, то он обязательно воспользуется ей и помощью шаманов тоже... Шаманы общаются с духами, которые дают ему средства для излечения больного... И какой здесь вред? Вред может быть только для шамана, если он что-то неправильно делает... В буддизме человек с помощью своих сил и своей энергии может вылечить себя сам, если сумеет направить поток излечивающей энергии к больному месту...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

178232СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 21:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Германн пишет:

Считаю неправильным (нечестным и опасным) смешение научно обоснованной практики - психотерапии - с оккультизмом.

Психотерапевты-гипнологи часто сталкиваются с некоторыми аномалиями; но, к счастью, не всегда на них "ведутся". Строго научный подход к гипнозу, по моему убеждению - единственно верный. От психотерапевтов-шаманов лучше держаться подальше (они сами не знают, что делают).

Женя, наука - нейтральна по отношению к религии. Вы же не откажетесь от необходимой для Вашей жизни операции, если узнаете, что профессор-хирург - атеист и совершенно не верит в Будда-Дхарму? Smile

Я бы тут не сгущал краски. Вполне допускаю, что среди людей, которых другие называют шаманами (это - весьма общий термин), есть весьма хорошие целители. Они, например, могут вылечить ногу человека, застрявшего в тайге со сложным переломом. По-Вашему, надо отказаться от такой помощи и умереть, так как рядом нет опытного врача-буддиста, а сам "шаман" верит в каких-то своих таежных духов?

Кстати, тут некоторые коллеги очень не любят психотерапевтов. Считают, что психотерапия и буддизм - несовместимы Wink.
Важно, чтоб человек точно знал, что он делает. Если это психотерапевт, то нужно знать теорию гипноза, патологическую и нормальную физиологию. Если шаман - тоже нужно быть в курсе. Что касается лично меня, я оставил в удэгейском родовом селе академический учебник удэгейского с записью их легенд и преданий. Общался с шаманкой; и даже видел родовой сэвэхи рода Камандига (чужакам не показывают: это была большая честь). Всё хорошо на своём месте. Главное, чтоб было знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

178235СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 21:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Vesta пишет:
Германн
Цитата:
Психотерапевты-гипнологи часто сталкиваются с некоторыми аномалиями; но, к счастью, не всегда на них "ведутся". Строго научный подход к гипнозу, по моему убеждению - единственно верный. От психотерапевтов-шаманов лучше держаться подальше (они сами не знают, что делают).
Когда человеку необходима помощь и он знает кто ему действительно может помочь, то он обязательно воспользуется ей и помощью шаманов тоже... Шаманы общаются с духами, которые дают ему средства для излечения больного... И какой здесь вред? Вред может быть только для шамана, если он что-то неправильно делает... В буддизме человек с помощью своих сил и своей энергии может вылечить себя сам, если сумеет направить поток излечивающей энергии к больному месту...
Тут с людьми бывает сложно разобраться: а что нужно духам? Ведь это не Будды и не Бодхисаттвы: за всё нужно платить. Если шаманы веками пришли к какому-то балансу с нечеловеческими существами, это может быть взаимовыгодным сотрудничеством (точно так же, как с людьми). Но лучше специально не устраивать такие вещи. Так мне кажется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

178238СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 21:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:

Важно, чтоб человек точно знал, что он делает. Если это психотерапевт, то нужно знать теорию гипноза, патологическую и нормальную физиологию. Если шаман - тоже нужно быть в курсе. Что касается лично меня, я оставил в удэгейском родовом селе академический учебник удэгейского с записью их легенд и преданий. Общался с шаманкой; и даже видел родовой сэвэхи рода Камандига (чужакам не показывают: это была большая честь). Всё хорошо на своём месте. Главное, чтоб было знание.

Согласен. Если человек что-то делает с сознанием другого человека, он должен, как опытный врач, знать все плюсы и минусы, побочные эффекты, оценивать риски и т. д.

Есть замечательные книги Мильтона Эриксона "Мой голос останется с вами" и "Человек из февраля". Последняя - пример ответственной, кропотливой работы с серьезным клиническим неврозом. Впоследствии Эриксон писал, что он (в то время еще не имевший мировой известности) тогда был даже черезчур осторожен. Скажем, врач работает с пациентом и вызывает у него приятные воспоминания моря. Казалось бы, безобидная ситуация. Но может так случиться, что у этого пациента в море погиб близкий человек. В этом случае лекарство превращается в яд... Кстати, подобная ситуация была с пациенткой из книги "Человек из февраля".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

178255СообщениеДобавлено: Чт 19 Дек 13, 21:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Вася П пишет:
Германн пишет:
Вася П пишет:
"Научный" метод познания это просто синоним "буддийского" метода познания, т.е. две праманы - пратьякша и анумана, непосредственное и аналитическое познание.
Прямое йогическое восприятие недоступно обычному человеку: буддийские же интерпретации подтверждаются с его помощью. В том, что такая проверка пройдена, можно лишь доверять традиционно признанному Ламе. Иначе с опытом обыденным, повседневным. Что в нём напрямую проверяемо - с очевидностью результатов проверки для каждого, объективно - тем занимается наука.
Если я правильно понимаю (Вы пишете, для меня, путанно) Вы призываете положиться на авторитет стороннего человека в вопросах, которые сами пока проверить не можете ?
В том, что научно проверить невозможно, можно полагаться на авторитет религии. Религию можно выбрать, отталкиваясь от своей веры в свободу: в какой религии нет с ней логических противоречий, та и хороша. (Если не верить в свободу, или верить в отсутствие свободы, такой выбор не стоит.)

Религия предлагает, показывает смысл жизни.
Наука (в конечном счёте) служит интересам выживания.

Смысл жизни и выживание - не обязательно одно и то же.
Вы уже второй человек за пару страниц, который читая "научный метод", пишет в ответ свое мнение о "науке". А продолжает вообще о чём-то своём. Как говориться "чтоб два раза не вставать"
Уверен, что это не намеренная ошибка, а просто следствие больной темы - неприязни между "наукой" и "верой". Которая не стоит выеденного яйца. Как и любая другая неприязнь ...

"Прямое йогическое восприятие" - часть пратьякши. Развивается оно как и всё, что можно развить - тренировкой.
Но вместо наработки навыка и личной проверки Вы предлагаете полагаться на чужое мнение. Как Вы любите спрашивать - зачем ? Откуда нетерпение ?
Гаутама Будда в своё время скептически отнёсся к мнению авторитетных атмавадинов и в итоге обнаружил, что за атман принимают скандхи. Что-то изменилось ?
И как с временно-недоступного обычному человеку йогического восприятия Вы перепрыгнули на "научно проверить невозможно" ?
Воспринимаемое непосредственно и есть "научная проверка" - надо только развить восприятие. Вобщем как-то нескладно у Вас выходит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

178368СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 13, 05:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Буддизм Ваджраяны даёт окончательный ответ, как и положено религии.
"Скепсис" - не даёт. Всё сводится только к хочу / не хочу (выбор, доступный и животным).

Неправда. Буддизм Германнаяны тоже даёт множество «зачем?».

Давайте.

Зачем нужна ваша свобода?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

178383СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 13, 08:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П, полагаю, тут речь у Германа об объективном и субъективном. Типа, то что субъективно воспринимается, может быть недоказуемо объективно. Как галлюцинации. Вот только по словам Германна можно сделать вывод, что он считает галлюцинации объективно существующими. И при этом сам же говорит, что они не могут быть объективно воспринимаемы, а значит и их объективное существование недоказуемо. Но не доказано - это как бы ещё не значит, что не существует. Получается, что наш "учёный" Германн принимает такую all inclusive систему, в которую на равных правах включено вообще всё - психиатр, пациент, теории психиатра, галлюцинации пациента и само психическое расстройство, которое оказывается не расстройством, а просто особенным устройством, не правильно воспринимаемым психиатром в силу недостаточности его теорий. Клёвая система, тотально-толерантная.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

178503СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 13, 15:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man
Напомню - мы говорим о йоге и экспериментальном подходе в ней, а не о "науке".
Так вот, личное участие в эксперименте, как в качестве его устроителя, наблюдателя, так и в качестве материала для эксперимента, наблюдаемого и в качестве инструмента наблюдения, аннулирует необходимость деления на объект и субъект, т.к. такое деление не даёт ничего полезного.  
Соответственно, если некая часть материала, которым в йоге являются данные от 6-ти органов чувств, недоступна для текущего эксперимента, то никакое обращение к сторонним авторитетам не изменит положения, не заменит результатов эксперимента, т.к. валидными являются только данный наблюдатель, данное наблюдаемое и данный инструментарий.
Мало того, сама недоступность некоторых данных чувственного восприятия сообщает экспериментатору, что он пытается забежать "вперёд паровоза" и провести опыт без реального опытного материала. Такое желание понятно, ведь как известно и наблюдатель и наблюдаемое и инструмент подвержены притоку загрязнений, и алчность - одно из коренных.

Вера же экспериментатору нужна совершенно для других целей.
Так же крайне желательно отдавать себе отчёт в том, что значение слова "вера" в йоге отличается от его значения в христианстве, например.
И отличие это может быть критическим. Как в случае с верой в чужие сверх-способности.
Христиан обязывают верить в сверх-способности Иисуса, в буддизме обязательно сосредоточение на 4БИ, а не вера в сверх-способности Бхагавана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

178509СообщениеДобавлено: Пт 20 Дек 13, 16:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Vesta пишет:
Шаманы обладают магическими способностями для того, чтобы лечить людей...

Кстати, о работе шаманов крайне мало научной информации. Дело в том, что они обходятся часто без гипноза. Те состояния сознания, в которые они вводят людей, не являются гипнотическими. О таких состояниях крайне мало известно. Есть в Москве люди, которые преподают в МГУ и объясняют студентам, будущим психотерапевтам, эти "шаманские методы". Но в Интернете - нуль информации. Вообще, о не-гипнотических измененных состояниях сознания (а, кстати, именно к таким состояниям относится Ниббана) известно крайне мало.

Думаю, тибетские ламы-целители тоже работают с не-гипнотическими состояниями.

Шаманы с духами разных классов связаны и "помогают" людям благодаря этой связи, в результату такой помощи люди то ж становятся должниками духов.
Иногда после смерти становятся из слугами.

Эмчи же лечат лекарствами и мантрами, монахи и йогины проводят ритуалы.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39  След.
Страница 21 из 39
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.863) u0.079 s0.013, 18 0.013 [242/0]