Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 69

268373СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 20:29 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:


Тхеравада, как ее пытаются представить русскоязычные нео-тхеравадцы, есть законсервированная во времени унифицированная школа(!), сохранившая в неизменном виде так называемый "изначальный буддизм" (или "ранний буддизм", "досектантский буддизм", "изначально чистое учение Будды" и т.п.).

Некоторые пытаются, но вообще отношение к этой теме у нас более расслабленное. Может она вас лично так волнует, аурум, поэтому вы её раздуваете излишне. Признавайтесь, аурум, откуда у вас эта тхеравадофобия?

Собственно, этот вопрос становится острым наверное только в контексте споров с махаяннутыми. В этом контексте Тхеравада на самом деле изначальный буддизм. То есть если даже он и не изначальный на 100%, то уж на фоне махаянского смелого креатива - да, изначальный.))

aurum пишет:

Консервативная школа не может быть развивающейся, ведь на то она и консервативная, то есть — законсервированная.

В реальной жизни ничего не бывает законсервированным. Развитие всегда есть так или иначе. Например в истории Тхеравады было много периодов когда извне в традицию проникали какие-то сомнительные идеи или практики, которые видимо на тот момент по каким-то причинам казались ценными. Со временем от этих влияний избавлялись. То же происходит сейчас, это показатель того что традиция уж никак не законсервированная. Это тоже развитие - нахватать чего-то извне а потом избавиться от этого. В процессе этого лучше осознаешь себя. Тхераваду правильнее называть не консервативной и тем более не законсервированной, а ортодоксальной. Опять же относительно, в отличии от других традиций буддизма, которые часто очень и очень неортодоксальны по своей сути.

aurum пишет:

Да и не школа это, а течение, объединяющая никаи (монашеские линии), имеющие на деле много разногласий по разным вопросам.

Да уж. Например с Дхаммакаей нам точно не по пути.

_________________
Моя хижина укрыта крышей, уютна, в ней нет сквозняков,
Мой ум собран и свободен,
Я храню усердие,
Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

268380СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 21:27 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
aurum пишет:


Тхеравада, как ее пытаются представить русскоязычные нео-тхеравадцы, есть законсервированная во времени унифицированная школа(!), сохранившая в неизменном виде так называемый "изначальный буддизм" (или "ранний буддизм", "досектантский буддизм", "изначально чистое учение Будды" и т.п.).

Некоторые пытаются, но вообще отношение к этой теме у нас более расслабленное. Может она вас лично так волнует, аурум, поэтому вы её раздуваете излишне. Признавайтесь, аурум, откуда у вас эта тхеравадофобия?

Ага, очень расслабленное. У вас даже монахи любят регулярно тему ужасной махаяны поднимать, а также, как заметил, и темы поветрия о новодельности тхеравады вспоминать.

Ericsson пишет:

Собственно, этот вопрос становится острым наверное только в контексте споров с махаяннутыми. В этом контексте Тхеравада на самом деле изначальный буддизм. То есть если даже он и не изначальный на 100%, то уж на фоне махаянского смелого креатива - да, изначальный.))

Да-да, махаянцы тоже считают вас наичистейшей и изначальной... хинаяной.

Ericsson пишет:

aurum пишет:

Консервативная школа не может быть развивающейся, ведь на то она и консервативная, то есть — законсервированная.

В реальной жизни ничего не бывает законсервированным. Развитие всегда есть так или иначе. Например в истории Тхеравады было много периодов когда извне в традицию проникали какие-то сомнительные идеи или практики, которые видимо на тот момент по каким-то причинам казались ценными. Со временем от этих влияний избавлялись. То же происходит сейчас, это показатель того что традиция уж никак не законсервированная. Это тоже развитие - нахватать чего-то извне а потом избавиться от этого. В процессе этого лучше осознаешь себя. Тхераваду правильнее называть не консервативной и тем более не законсервированной, а ортодоксальной. Опять же относительно, в отличии от других традиций буддизма, которые часто очень и очень неортодоксальны по своей сути.

Да, развитие есть, кэп. Чистки как раз и говорят, что традиция менялась. Вплоть до того, что начали восстанавливать(!) методы медитации. Об этом много написано. Восстанавливают исчезнувшее и утраченное.

Ericsson пишет:

aurum пишет:

Да и не школа это, а течение, объединяющая никаи (монашеские линии), имеющие на деле много разногласий по разным вопросам.

Да уж. Например с Дхаммакаей нам точно не по пути.

Да, вы же вообще вне традиций, вы круче. У вас свой духовный лидер и своё учение.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 69

268383СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 22:48 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:


Ага, очень расслабленное. У вас даже монахи любят регулярно тему ужасной махаяны поднимать, а также, как заметил, и темы поветрия о новодельности тхеравады вспоминать.

форумы это такой формат в котором многое выглядит гипертрофированным. Но вообще не вижу тут проблемы. Тот кто чувствует что Тхеравада это учение дающее ему ценный духовный опыт - просто становится тхеравадином и всё. Дальше вполне можно расслабленно жить (ну с учетом того что всё равно сансара вокруг).

Интересно что в процессе духовного поиска перед тем как прийти к Тхераваде (или не прийти) человек обычно не задает вопрос в такой форме: "какая из традиций правильно передает учение Будды?". Вопрос звучит иначе.


aurum пишет:


Да-да, махаянцы тоже считают вас наичистейшей и изначальной... хинаяной.

Ну во-первых не все так считают. И не стоит преувеличивать интерес основной массы буддистов к этому вопросу. Он точно не главный, просто некоторых эта тема парит, других нет. Я вот года три не читал эти темы и не участвовал в спорах, сейчас немного участвую но не сказал бы что это вау-ценность для меня. Надоест не буду ничего писать )))


aurum пишет:

Да, вы же вообще вне традиций, вы круче. У вас свой духовный лидер и своё учение.

Польщен вниманием к моей скромной персоне. Хотя опять у вас какие-то обвинения. Аурум, вы беспокойный человек)) Расслабтесь уже)) Подумайте насколько уместны такие ваши заявления, я сомневаюсь))

_________________
Моя хижина укрыта крышей, уютна, в ней нет сквозняков,
Мой ум собран и свободен,
Я храню усердие,
Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

268385СообщениеДобавлено: Вс 10 Янв 16, 23:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:


aurum пишет:

Да, вы же вообще вне традиций, вы круче. У вас свой духовный лидер и своё учение.

Польщен вниманием к моей скромной персоне.

Не льстите себе. "Вы" в данном случае относилось не лично к вам, если вы не поняли.

Ericsson пишет:
Хотя опять у вас какие-то обвинения. Аурум, вы беспокойный человек)) Расслабтесь уже)) Подумайте насколько уместны такие ваши заявления, я сомневаюсь))
К чему в очередной раз переход на личности?
_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268898СообщениеДобавлено: Ср 13 Янв 16, 22:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Тхеравада, как ее пытаются представить русскоязычные нео-тхеравадцы, есть законсервированная во времени унифицированная школа(!), сохранившая в неизменном виде так называемый "изначальный буддизм" (или "ранний буддизм", "досектантский буддизм", "изначально чистое учение Будды" и т.п.).
Конечно не сохранила. Просто одна из версий буддизма, одной из нескольких ранних школ. На эту тему написаны горы научной литературы, есть даже на русском. Просто наши форумы завалены всякой копипастной ангажированной макулатурой, от Шашкова и ему подобных чудаков.
Наверх
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 69

268908СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 04:01 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Джедай пишет:
aurum пишет:
Тхеравада, как ее пытаются представить русскоязычные нео-тхеравадцы, есть законсервированная во времени унифицированная школа(!), сохранившая в неизменном виде так называемый "изначальный буддизм" (или "ранний буддизм", "досектантский буддизм", "изначально чистое учение Будды" и т.п.).
Конечно не сохранила. Просто одна из версий буддизма, одной из нескольких ранних школ. На эту тему написаны горы научной литературы, есть даже на русском. Просто наши форумы завалены всякой копипастной ангажированной макулатурой, от Шашкова и ему подобных чудаков.

Палийский Канон это самая главная книга за всю историю человечества

_________________
Моя хижина укрыта крышей, уютна, в ней нет сквозняков,
Мой ум собран и свободен,
Я храню усердие,
Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

268914СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 11:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
Собственно, этот вопрос становится острым наверное только в контексте споров с махаяннутыми. В этом контексте Тхеравада на самом деле изначальный буддизм. То есть если даже он и не изначальный на 100%, то уж на фоне махаянского смелого креатива - да, изначальный.))
Школа, которая вырезала из своего канона и практики этот самый "креатив"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268927СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 12:07 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
Палийский Канон это самая главная книга за всю историю человечества
Вы умом тоже не отличаетесь, обычный фанатик своей секты.
Наверх
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268928СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 12:51 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тхеравада сегодня не основывается непосредственно на текстуальном каноне. Она основывается на подкомментариях к комментариям, которых великое множество.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

268930СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 13:20 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Джедай пишет:
Тхеравада сегодня не основывается непосредственно на текстуальном каноне. Она основывается на подкомментариях к комментариям, которых великое множество.

Вы ошибаетесь. Напротив, все реформы 19-го века были борьбой с расплодившимися и признанными реформаторами неканоническими и неправильными комментариями. Для этого и вводилось обязательное изучение монахами пали, чтение канона на пали, отметание любых (даже оставшихся после чисток) комментариев в пользу опоры только на текст из канона. Роль комментариев стала ничтожной, ими легко пренебрегают.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268932СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 13:36 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы ошибаетесь. Речь не идет о комментариях Буддагхоши прочих великих. Речь идет о гораздо более позднем пласте подкомментаторской традиции, которая еще и отличается в разных странах тхеравады. Эти сборники перечислял Топоров, в одной из своих работ. Тхеры учат пали для декламаций некоторых сутт и паритт, на катехизическое понимание это совершенно не влияет.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

268933СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 13:45 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Джедай пишет:
Вы ошибаетесь. Речь не идет о комментариях Буддагхоши прочих великих. Речь идет о гораздо более позднем пласте подкомментаторской традиции, которая еще и отличается в разных странах тхеравады. Эти сборники перечислял Топоров, в одной из своих работ. Тхеры учат пали для декламаций некоторых сутт и паритт, на катехизическое понимание это совершенно не влияет.

Ну, служебные инструкции и методички по правилам декламаций — это не комментарии.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джедай
Гость


Откуда: Arkhangelsk


268935СообщениеДобавлено: Чт 14 Янв 16, 14:17 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Конечно не комментарии.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

269020СообщениеДобавлено: Вс 17 Янв 16, 12:01 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Джедай пишет:
Тхеравада сегодня не основывается непосредственно на текстуальном каноне. Она основывается на подкомментариях к комментариям, которых великое множество.

Вы ошибаетесь. Напротив, все реформы 19-го века были борьбой с расплодившимися и признанными реформаторами неканоническими и неправильными комментариями. Для этого и вводилось обязательное изучение монахами пали, чтение канона на пали, отметание любых (даже оставшихся после чисток) комментариев в пользу опоры только на текст из канона. Роль комментариев стала ничтожной, ими легко пренебрегают.

На Шри-Ланке, в монастырских библиотеках имеются канонические комментарии Буддхагхосы, которые обычно размещаются вместе с Каноном и в совокупности выглядят как шкаф, уставленный несколькими десятками увесистых томов. Также имеются комментарии средневековых авторов, и комментарии авторов колониального времени, причем последние часто сохранены в допечатной форме в виде книг на пальмовых листьях. Есть печатные книги Учителей 20 века, в т.ч. современных Учителей, как ланкийских, так тайских и бирманских. В общем, не нужно думать, что Учение тхеравады - это только текст Палийского Канона, или тем более только виная+сутанта, как считают некоторые западные поборники девственной чистоты Дхаммы. Книг в тхераваде написано столько, что и жизни может не хватить, чтобы все их прочитать Wink, хотя надо сказать на Шри-Ланке очень много ученых монахов, которые наизусть все это знают.

Среди западных буддологов есть мнение, что к общему знаменателю тексты тхеравады привели Буддхагхоса с коллегами, создав одобренный Маха Никаей корпус комментаторских текстов, а все комментарии, что были созданы между Париниббаной Будды и временем Буддхагхосы, частично вошли в состав созданной им компиляции, а частично были исключены как еретические. Но в любом случае, все списки доБудхагхосовских текстов, со временем исчезли в Маха Никае, т.к. прекратилось их переписывание, и далее переписывались только утвержденные комментарии, составленные и написанные Буддхагхосой и редакторским коллективом ученых монахов Маха Никаи. Позднее Абхаягири Никая потерпела поражение и была поглощена Маха Никаей, с приведением Винаи, Канона и комментариев в соответствие с этой традицией. В Ю.В. Азию тхеравада пришла уже в формате Маха Никаи.

P.S. По теме топика: да, тхеравада, как название школы - это скорее буддологическое название, начала 20 века, принятое позже на одном из соборов 20 века, что-бы обозначить отличия от других ветвей Будда Дхаммы, с которыми у тхеравады до начала 20 века практически не было существенных контактов со времен раннего средневековья. А в 20 веке познакомились с другими формами буддизма, поняли, что имеются отличия, и что нужен термин, которым будут называть Будда Дхамма Шри-Ланки и Ю.В. Азии. Но этот термин, больше используется западными последователями и учеными-буддологами, а сами носители традиции продолжают называть себя - бхикху, мирян - упасака, а само Учение - Будда Сасана или Будда Дхамма.



DSC00138.JPG
 Описание:
Книги начала 20 века
 Размер файла:  344.39 KB
 Просмотрено:  364 раз(а)

DSC00138.JPG



DSC00136.JPG
 Описание:
Книги на пальмовых листьях
 Размер файла:  391.05 KB
 Просмотрено:  373 раз(а)

DSC00136.JPG


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

269034СообщениеДобавлено: Вс 17 Янв 16, 17:05 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
aurum пишет:
Джедай пишет:
Тхеравада сегодня не основывается непосредственно на текстуальном каноне. Она основывается на подкомментариях к комментариям, которых великое множество.

Вы ошибаетесь. Напротив, все реформы 19-го века были борьбой с расплодившимися и признанными реформаторами неканоническими и неправильными комментариями. Для этого и вводилось обязательное изучение монахами пали, чтение канона на пали, отметание любых (даже оставшихся после чисток) комментариев в пользу опоры только на текст из канона. Роль комментариев стала ничтожной, ими легко пренебрегают.

На Шри-Ланке, в монастырских библиотеках имеются канонические комментарии Буддхагхосы, которые обычно размещаются вместе с Каноном и в совокупности выглядят как шкаф, уставленный несколькими десятками увесистых томов. Также имеются комментарии средневековых авторов, и комментарии авторов колониального времени, причем последние часто сохранены в допечатной форме в виде книг на пальмовых листьях. Есть печатные книги Учителей 20 века, в т.ч. современных Учителей, как ланкийских, так тайских и бирманских. В общем, не нужно думать, что Учение тхеравады - это только текст Палийского Канона, или тем более только виная+сутанта, как считают некоторые западные поборники девственной чистоты Дхаммы. Книг в тхераваде написано столько, что и жизни может не хватить, чтобы все их прочитать Wink, хотя надо сказать на Шри-Ланке очень много ученых монахов, которые наизусть все это знают.

Это понятно, комментарии, книги и т.п. — часть традиции. С этим никто не спорит. Это как раз и есть традиционная форма буддизма Шри-Ланки.
Но, как известно, с 19-го века в ЮВА тенденция к отметанию многих существовавших на то время комментаторских текстов и методик, а главным в обучении монахов становится изучение пали и канона, а также строгие предписания (вспомните Монгкута) ставить комментарии на второй и третий план. И это становится официальным трендом реформаторов. Поэтому и изучением абхидхамма-питаки сегодня часто пренебрегают, поскольку "не слово Будды", даже из канона убирают где-то.

Antaradhana пишет:
Среди западных буддологов есть мнение, что к общему знаменателю тексты тхеравады привели Буддхагхоса с коллегами, создав одобренный Маха Никаей корпус комментаторских текстов, а все комментарии, что были созданы между Париниббаной Будды и временем Буддхагхосы, частично вошли в состав созданной им компиляции, а частично были исключены как еретические. Но в любом случае, все списки доБудхагхосовских текстов, со временем исчезли в Маха Никае, т.к. прекратилось их переписывание, и далее переписывались только утвержденные комментарии, составленные и написанные Буддхагхосой и редакторским коллективом ученых монахов Маха Никаи. Позднее Абхаягири Никая потерпела поражение и была поглощена Маха Никаей, с приведением Винаи, Канона и комментариев в соответствие с этой традицией. В Ю.В. Азию тхеравада пришла уже в формате Маха Никаи.

Есть на эту тему интересная статья, я даже открывал тему. Там в статье интересный взгляд на палийский канон как на продукт деятельности линии Махавихары.

Antaradhana пишет:
P.S. По теме топика: да, тхеравада, как название школы - это скорее буддологическое название, начала 20 века, принятое позже на одном из соборов 20 века, что-бы обозначить отличия от других ветвей Будда Дхаммы, с которыми у тхеравады до начала 20 века практически не было существенных контактов со времен раннего средневековья. А в 20 веке познакомились с другими формами буддизма, поняли, что имеются отличия, и что нужен термин, которым будут называть Будда Дхамма Шри-Ланки и Ю.В. Азии. Но этот термин, больше используется западными последователями и учеными-буддологами, а сами носители традиции продолжают называть себя - бхикху, мирян - упасака, а само Учение - Будда Сасана или Будда Дхамма.

Тема не касается не только лишь самоназвания и термина "тхеравада". Тема касается именно формирования того течения, что сейчас называют тхеравадой. Это в теме несколько раз было отмечено.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 53 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (1.028) u0.085 s0.004, 22 0.020 [275/0]