Совокупности - это конкретные группы обусловленных явлений, которые в силу заблуждения называются существом, личностью.
Прошлая форма называется личностью?
Если вы забыли, то недавно мы проводили обсуждение данного вопроса, вы в нем тоже участвовали. Вот что такое совокупности:
Любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: это называется совокупностью формы
Хороший вопрос насчет прошлой формы. Я когда-то обсуждал этот вопрос с Сергеем Тюлиным, на которого Антарадхана и его единоверцы ориентируются в этом недоразумении:
Понимаете, Сергей Тюлин предложил им простую для понимания доктрину, пусть противоречивую, но без всяких неопределенностей, в духе австралийского буддизма Брахмавамсо - личности на самом деле нет и не было, и потому о ней нечего толком сказать после её смерти, хотя на самом деле она полностью уничтожается. (См. статью Брахмали). Ведь по их убеждениям, личность состоит из пяти кхандх, а они уничтожаются. Они считают, что давно всё уже поняли, и смотрят на нас, еретиков, демагогов и отступников свысока, снова и снова перечитывая подтверждающие их убеждения пересказы Тюлина:
Ведь по их убеждениям, личность состоит из пяти кхандх, а они уничтожаются.
Приписываете ложные взгляды оппонентам, которых они не придерживаются. Личность состоит из пяти кхандх, лишь у заблуждающихся существ, придерживающихся ложных воззрений. При правильном восприятии Арахантов и при правильных воззрениях, в соответствии с которыми учил Благословенный - никакой реальной личности нет, а существуют лишь обусловленные, безличные, непостоянные и неудовлетворительные совокупности, которые без подпитки невежеством, жаждой и цеплянием - прекращаются. Личность, состоящая из пяти кхандх и уничтожающаяся в ниббане - это ложное аннигиляционистское самостное воззрение.
Махаси саядо о ниббане: "В ниббане нет таких вещей как ум или сопутствующие факторы ума, которые имеют место в мире чувств и мире Форм. Естественным образом следует, что ум и материя, принадлежащие 31 сфере существования, полностью отсутствуют в ниббане. Однако некоторые любят заявлять, что после париниббаны Будды и Архаты обретают особый вид ума и материи в ниббане. Такое чрезмерное умствование характерно для тех, кто не может отпустить своё эго.
На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами".
"Обычно говорят, что Будды и Архаты «входят» в ниббану, и особенно, в анупадисеса ниббану (париниббану). Это не означает, что у них формируются новые совокупности, а наоборот, происходит отсечение потока ума и материи, которые порождают существование. Это полное прекращение совокупностей; и это прекращение и является ниббаной без остатка. Это не какое-то место, куда приходят существа из других миров".
Для вас возможны много трактовок, а для них эти пересказы - свет в окошке. То, что в Тхераваде Ниббана описывается иначе, их не волнует.
Вот из этого описания фрагмент:
Цитата:
1. Вопрос "Что происходит с арахантом после смерти?" возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго.
2. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как "Вселенское Я" в безличной форме.
3. Состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует.
4. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления; говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка.
Я разделил цитату по номерам, чтобы легче было разобраться с тем, что в ней говорится и сопоставить с тем аргументом, что даёт Ассанджи (против утверждения Тюлина о том, что того, что можно было бы уничтожить или продолжить, попросту нет).
Итак,
1. Сам вопрос посмертия святого возникает в силу заблуждения - идеи "эго".
2. У святого нет "эго".
3. "Эго" вообще нет.
4. То, что называется "Святой" - это обусловленный процесс возникновения-становления-прекращения. Когда прекращается этот процесс, то нет ни возможности, ни смысла говорить о том, происходит с этим процессом после того, как он завершился.
Соответственно: вопрос о посмертии святого просто не имеет ни содержания, ни смысла.
Более того (добавляю я), ясно видно из изложенного, что "эго" нет не только у святого (араханта), но и вообще у кого бы то ни было - "эго" вообще нет; это воображаемая сущность, не реальная.
Соответственно (это уже мой вывод): любая личность, вне зависимости от степени её святости, является обусловленным процессом, который возникает и прекращается, и говорить о посмертии кого бы то ни было вообще бессмысленно.
Вопрос: зачем тогда Будда и его араханты в каноне постоянно рассуждают о посмертии? Ответ может быть только один: для пользы тех, кому они это говорят - это самая первая, самая ранняя буддийская упая, традиция которой идёт от самого Будды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Т.е. в случае угасания кхандх, сансарический пузырь лопается, и на его месте надувается пузырь ниббаны?
Я уже писала Фоме что, конечно же, хотя любая метафора хромает, вернее будет представлять пузыри на болоте, так как там они происходят от внутренних процессов гниения. Не будет топлива - не будет пузырей.
Вопрос: зачем тогда Будда и его араханты в каноне постоянно рассуждают о посмертии? Ответ может быть только один: для пользы тех, кому они это говорят - это самая первая, самая ранняя буддийская упая, традиция которой идёт от самого Будды.
А в каких именно суттах они "постоянно рассуждают о посмертии"? Если вы о тех суттах, где говорится: "нельзя сказать так и нельзя сказать эдак", то вряд ли подобные утверждения являются рассуждениями о посмертии. И упайи тоже никакой в этих утверждения нету, просто поставьте вместо слова "Татхагата" слово "пузырь". Можно ли сказать, что пузырь существует? Не существует? И т.д. Если вас оскорбляет сравнение Татхагаты с пузырем, то откройте СН44.2 (наставление Ануруддхе).
Вопрос: зачем тогда Будда и его араханты в каноне постоянно рассуждают о посмертии? Ответ может быть только один: для пользы тех, кому они это говорят - это самая первая, самая ранняя буддийская упая, традиция которой идёт от самого Будды.
А в каких именно суттах они "постоянно рассуждают о посмертии"? Если вы о тех суттах, где говорится: "нельзя сказать так и нельзя сказать эдак", то вряд ли подобные утверждения являются рассуждениями о посмертии. И упайи тоже никакой в этих утверждения нету, просто поставьте вместо слова "Татхагата" слово "пузырь". Можно ли сказать, что пузырь существует? Не существует? И т.д. Если вас оскорбляет сравнение Татхагаты с пузырем, то откройте СН44.2 (наставление Ануруддхе).
Я имею в виду все сутты и рассказы, где упоминается посмертная судьба того или иного персонажа. Их сотни. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я имею в виду все сутты и рассказы, где упоминается посмертная судьба того или иного персонажа. Их сотни.
Ну и где же тут упайа? "Те или иные персонажи", чья посмертная судьба упоминается, не являются арахантами, поскольку у них есть следующее бывание. Ну а про арахантов говорится коротко, однообразно и без всяких рассуждений: "достиг окончательного освобождения".
Нет никакой неопределенности. Неопределенность - это когда и существует и несуществует, или не существует и не несуществует. Все четыре варианта воззрений на посмертие Татхагаты - ошибочны по причине подразумевания некой сущности Татхагаты, которой не обнаружить даже при жизни. В реальности, без подпитки жаждой, пять страдательных совокупностей прекращаются, не возникает нового существования, не происходит больше рождений.
В Каноне все определенно: "прекращение существования - ниббана".
Так почему же нельзя сказать, что после окончательной ниббаны ничего не существует? Прекращение существования есть, но нельзя сказать "не существует"? _________________ Буддизм чистой воды
Так почему же нельзя сказать, что после окончательной ниббаны ничего не существует? Прекращение существования есть, но нельзя сказать "не существует"?
Потому что это уже метафизика.
Сабба сутта:
Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Нет никакой неопределенности. Неопределенность - это когда и существует и несуществует, или не существует и не несуществует. Все четыре варианта воззрений на посмертие Татхагаты - ошибочны по причине подразумевания некой сущности Татхагаты, которой не обнаружить даже при жизни. В реальности, без подпитки жаждой, пять страдательных совокупностей прекращаются, не возникает нового существования, не происходит больше рождений.
В Каноне все определенно: "прекращение существования - ниббана".
Так почему же нельзя сказать, что после окончательной ниббаны ничего не существует? Прекращение существования есть, но нельзя сказать "не существует"?
Будда же объясняет, что все эти вопросы неправильны сами по себе, так как подразумевают атта (атман), который после смерти либо существует вечно, либо уничтожается, либо переходит в некую суперпозицию, либо он настолько запределен, что о нем ничего нельзя сказать. Будда говорит, что атты у Татхагаты не существует и при жизни, и не только у Татхагаты, вместо ответов на неправильно поставленные вопросы, он объясняет патиччасамуппаду сначала в порядке возникновения, затем в порядке прекращения монахам, а тем титтхикам, которые не поймут патиччасамуппады, не отвечает на эти вопросы вообще. В Учении Благородных объясняют действительность без атмана: есть совокупности присваемых явлений, которые всегда непостоянные, неудовлетворительные и безличные, которые возникли обусловлено, вследствие невежества, жажды и цепляния. С полным устранением невежества, жажды и цепляния, для возникновения совокупностей больше нет причин, и после их прекращения с окончанием жизненного срока, они не возникают больше. В метафоре, огонь с полным прекращением подачи топлива, после догорания остатков старого топлива - никуда не переходит и не уходит, он просто гаснет.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 15 Фев 21, 02:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Хороший вопрос насчет прошлой формы. Я когда-то обсуждал этот вопрос с Сергеем Тюлиным, на которого Антарадхана и его единоверцы ориентируются в этом недоразумении:
Понимаете, Сергей Тюлин предложил им простую для понимания доктрину, пусть противоречивую, но без всяких неопределенностей, в духе австралийского буддизма Брахмавамсо - личности на самом деле нет и не было, и потому о ней нечего толком сказать после её смерти, хотя на самом деле она полностью уничтожается. (См. статью Брахмали). Ведь по их убеждениям, личность состоит из пяти кхандх, а они уничтожаются. Они считают, что давно всё уже поняли, и смотрят на нас, еретиков, демагогов и отступников свысока, снова и снова перечитывая подтверждающие их убеждения пересказы Тюлина:
Для вас возможны много трактовок, а для них эти пересказы - свет в окошке. То, что в Тхераваде Ниббана описывается иначе, их не волнует.
Думаю, эти люди живут в бинарной системе. У них всегда есть только две крайности. Черное или белое, правоверный или еретик, атман или ничто. Возможно это идет от наших предков из дикой природы. Там это позволяло выжить, когда надо определить кто перед тобой - опасный-хищник или нет. В такой ситуации рассмотрение других вариантов не полезно и лучше представить что перед тобой хищник. Точно также они ведут себя в обсуждениях. Любой человек с иным мнением это опасный еретик.
Хорошие подборки корректных переводов по ссылкам. Тут как раз только что использовалась схожая фраза с этой:
bhavanirodho nibbāṇanti
'The cessation of becoming is Unbinding'
Я имею в виду все сутты и рассказы, где упоминается посмертная судьба того или иного персонажа. Их сотни.
Ну и где же тут упайа? "Те или иные персонажи", чья посмертная судьба упоминается, не являются арахантами, поскольку у них есть следующее бывание. Ну а про арахантов говорится коротко, однообразно и без всяких рассуждений: "достиг окончательного освобождения".
Вы проглядели пункт " эго нет вообще ни у кого". Бх. Бодхи объясняет, что идея посмертия - то есть следующей жизни данного живого существа - целиком и полностью обусловлена ложной идеей наличия эго, однако в реальности эго просто нет - ни у кого, ни у архата, ни у вас, ни у меня.
Я указал, что если это так, то, следовательно, знающий реальность знает, что никто не перерождается; если же знающий вещает об этом - что и происходит повсеместно в суттах - то это должно быть упаей.
Другой вариант понимания - и я к нему больше склоняюсь - что во всём виновато нерелевантное введение в текст Бодхи понятия "эго". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Думаю, эти люди живут в бинарной системе. У них всегда есть только две крайности. Черное или белое, правоверный или еретик, атман или ничто. Возможно это идет от наших предков из дикой природы. Там это позволяло выжить, когда надо определить кто перед тобой - опасный-хищник или нет. В такой ситуации рассмотрение других вариантов не полезно и лучше представить что перед тобой хищник. Точно также они ведут себя в обсуждениях. Любой человек с иным мнением это опасный еретик.
"Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде существования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами". (Махаси Саядо) Исходя из этого, человек с "иным мнением" - это не то чтобы еретик.. скорее фантазер )
Думаю, эти люди живут в бинарной системе. У них всегда есть только две крайности. Черное или белое, правоверный или еретик, атман или ничто. Возможно это идет от наших предков из дикой природы. Там это позволяло выжить, когда надо определить кто перед тобой - опасный-хищник или нет. В такой ситуации рассмотрение других вариантов не полезно и лучше представить что перед тобой хищник. Точно также они ведут себя в обсуждениях. Любой человек с иным мнением это опасный еретик.
Демагогия. Считают, что у оппонентов есть конкретные заблуждения по отдельным вопросам, иначе не было бы предмета для спора.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
