Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267091СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:00 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сказать - "страдание есть, но нет того кто страдает", означает отрицание души или атмана. Так что вполне легитимно с точки зрения Буддизма. Но с точки зрения здравого смысла - нелигитимно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обиван
Гость





267093СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так любой комментарий современные тхеравадины считают возможным "отшить", и строить своё мнение заново, интерпретируя сутты с нуля.

Если авторитетный комментарий "отшивается" не глядя, то это уже не Тхеравада.
Тем, кто полностью игнорирует комментарии, и добавляет свои произвольные толкования, зачастую приходится в итоге находить новое самоназвание. Ведь становятся другими критерии истинности, а значит, и основания для диалога.
Например, последователи Брахмавамсо застолбили себе название "ранний буддизм".
Надо же "как-то отделять общину" от других течений.

"Тхеравада" - это во многом школа трактовки. При этом, конечно, Суттанта важнее Комментария.

Перевод отрывка Параджика-канда-аттхакатхи (I 231) в статье Руперта Гетина "Was Buddhaghosa a Theravadin?"

"'The view of the teachers' (ācariyavāda) refers to the series of expositions of meaning (aṭṭhakathā) constituted by the judgements passed down separately from the canonical text and established by the 500 arahats who were compilers of the Teaching. 'Individual opinion' refers to exposition in a form established by one's own inference, reasoning and good understanding separate from Sutta, the principles of Sutta, and the tradition of teachers. The entire [body of] opinion of elders (sabbo theravādo) that has come down in the commentaries to the Suttanta, Abhidhamma and Vinaya is also called 'individual opinion'. But in adopting an individual opinion one should explain it without holding to it stubbornly and come to a conclusion; the evidence should be explained by considering the meaning of the canonical text and applying the meaning to the canonical text; individual opinion should fit with the view of the teachers; if it fits and agrees with this, it should be accepted; but if it does not fit and agree, it should not be accepted. For it is individual opinion that is certainly weakest of all; the view of the teachers is firmer, but is also should fit with the principles of Sutta; when it fits and agrees with this it should be accepted, otherwise it should not; the principles of Sutta are firmer than the view of the teachers."

КИ пишет:
Да и комментарии эти уже тоже нуждаются в понимании и трактовке - слишком древние.

Комментарии много критикуют, но очень мало кто читает, по той простой причине, что для этого нужно прекрасно знать язык пали.
Постепенно Комментарий переводят на английский, и возможно, этот перевод откроет дорогу более основательному изучению Палийского канона на Западе и у нас.
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267095СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v1 пишет:
xormx пишет:
Сказать - "страдание есть, но нет того кто страдает", означает отрицание души или атмана.
И отрицать страдающих существ 6-ти лок?
Саламандр, например.

Ну драконы тоже страдают, и ничего ж. А насчет отрицания, это нужно спросить у более грамотных товарищей, ведь вся система и выстроена на анатме. Ведь даже пустота пустоты третьего Кармапы не дает объяснения сей загадки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

267096СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Сказать - "страдание есть, но нет того кто страдает", означает отрицание души или атмана. Так что вполне легитимно с точки зрения Буддизма. Но с точки зрения здравого смысла - нелигитимно.

Под "кто" Буддизм отрицает метафизическую концепцию атмана. Конечно  человек в не-метафизическом смысле есть.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267099СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:37 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
xormx пишет:
Сказать - "страдание есть, но нет того кто страдает", означает отрицание души или атмана. Так что вполне легитимно с точки зрения Буддизма. Но с точки зрения здравого смысла - нелигитимно.

Под "кто" Буддизм отрицает метафизическую концепцию атмана. Конечно  человек в не-метафизическом смысле есть.

Я не знаю, что означает "метафизически". Пожалуйста дайте определение, чтобы я Вас понял. Судя по всему, это что то из греческой философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

267101СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не так важны нюансы и детали инсайта, как само по себе то, что он есть. С точки зрения "здравого смысла" это психологический трюк. И в неком положительном, и в отрицательном смысле.
Каждый может сам решить для себя позитивен этот трюк для него, или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267103СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 15:55 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v1 пишет:
xormx пишет:
v1 пишет:
xormx пишет:
Сказать - "страдание есть, но нет того кто страдает", означает отрицание души или атмана.
И отрицать страдающих существ 6-ти лок?
Саламандр, например.

Ну драконы тоже страдают, и ничего ж.
И отрицать Будду. Он же называл себя Буддой, значит, был кем-то.
Цитата:
сей загадки.
Какой загадке? Уместного использования 2 х истин?


Читал, что это ни так. Вот цитата из книжки:
"Друг-Гаутама", - обратились они к нему. На что Победитель Мары возразил: "Подвижники (Бхикшу), не зовите Татхагату по имени или словом "друг", как равного. Татхагата - это Тот, кто удостоился нирваны (архат), кто достиг наивысочайшего совершенного Просветления. Да услышьте, подвижники, Я обрел бессмертие. Я буду учить и возглашать Закон. Практически следуя моим наставлениям, вы вскоре, уже в этом рождении, познаете и неопосредованно постигнете, что есть высшая цель духовной жизни, ради которой юные брахманы уходят из дома в отшельничество.
Так что "кем" Он был, еще вопрос. Метафизический ли правда иль нет - не знаю.

Загадке - отрицания страдающих существ в 6 локах. А про "ускользающие биты" имеющие равновероятностный исход события, это - иной вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

267104СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 16:18 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Если авторитетный комментарий "отшивается" не глядя, то это уже не Тхеравада.
...
"Тхеравада" - это во многом школа трактовки. При этом, конечно, Суттанта важнее Комментария.

Под словом "Тхеравада" подразумевается многое. Поэтому я думаю что нужно быть чётким к тому что "новодел" а что не.

Некоторые тхеравадины:
1) Принимают только сутты (из 4.5 Никай) и винайю.
до
2) Принимают всю типитаку, и все стариные комментарии.
И есть те кто
3) также принимают учение современых учителей.


По этому, под "новоделом" надо конкретно подразумевать 3. да и может быть пункт 2.

Насколько я понимаю, 1, это всё таки более древний слой учения (может быть даже самый раний который мы имеем).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Обиван
Гость





267105СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 16:32 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v 1 пишет:
Обиван пишет:


"Тхеравада" - это во многом школа трактовки.
Если во"многом"- школа трактовки, то в остальном "малом"- школа чего?
Прямого постижения 4 х Истин через текст, минуя трактовки?

Поскольку речь идет об указаниях по практике, то их качественная трактовка подразумевает наличие опыта в практике.
Четыре "ария сачча" познаются на опыте, поэтому они так и называются - "данности для Благородных".
Соответственно, нужны и опытные учителя, способные обучать методам практики, пользуясь суттами и комментариями.
Нужны все составляющие - Будда, Дхамма, Сангха, монахи и миряне.

Сутты неизбежно трактуются с использованием словарей, а словари во многом составлены на основе Комментария.
Поэтому без Комментария смысл многих палийских слова в Суттанте был бы попросту малопонятен.
Некие "сутты без трактовок" - воображаемый объект, "сферический конь в вакууме".
Гораздо разумнее, как сказано в вышеприведенной цитате, предпочитать Суттанту как более надежный источник, пользуясь и комментариями.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

267106СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 16:43 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обиван пишет:

Поскольку речь идет об указаниях по практике, то их качественная трактовка подразумевает наличие опыта в практике.

Есть т.з., что сутты дают намёк на правильную практику.
Сам практикущей должен сам найти подходящию трактовку применимую к себе и к своей конкретной ситуации. Конкретный опыт одного учителя, может не подходить для другого человека.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Укупник
Гость


Откуда: Severodvinsk


267107СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 16:59 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Народ, чего вы изводитесь столько времени?

Есть обстоятельная статья на вики освящающая эти вопросы -

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В ней все разжевано, про махаяну и тхераваду, даны все источники.
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267112СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 17:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v1 пишет:

Так и услышьте, он обрел. Есть обретший, есть обретение.

Не знаю. Мне попалось трудное место *шевелит губами, которое звучит примерно так:

карйа-карана-картритве
хетух пракритир учйате
пурушах сукха-духкханам
бхоктритве хетур учйате

карйа - следствия; карана - и причины; картритве - в возникновении; хетух - орудием; пракритих - материальная природа; учйате - считается; пурушах - живое существо; сукха - радостей; духкханам - и страданий; бхоктритве - в процессе наслаждения; хетух - орудием; учйате - считается. И я пытаясь что то слепить - не могу, не хватает знаний языка.  Rolling Eyes  

А Будда, сам себя следует называл Татхагата.
Татха́гата (дев. तथागत) в санскрите и пали) — одно из названий Будды Гаутамы: «тот, кто так пришел» (кит. 如来) либо «тот, кто так ушел». Исторически, этот эпитет использовался самим Гаутамой по отношению к себе. Впоследствии стал применяться в значении «архат» (например, в тексте Итгэл)[1]:227.

Санскритская грамматика предлагает две возможности для разбора слова: либо tathā и āgata, либо tathā и gata[3]:381-382. Tathā средство таким образом в санскрите и пали, и буддийская философия принимает это ссылаясь на то, что называется истинность как-это-этот (yathā-bhūta). Эту истинность также называют такое положение дел или таковость (tathatā), указывает, что это просто (истинность) и что это такое.

Так что то чем Он себя считал, вкорне может быть отличным от того, чем мы считаем себя, говоря "Я". Все говорят "Я", потому что никак иначе. А как Он себя называл, нужно смотреть оригинал текста. У меня его нет. Но думаю Вы поняли задумку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

267114СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 17:42 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v 1 пишет:
xormx пишет:

Так что то чем Он себя считал
Считал обладая всеведением, или нет?

Смотря что считать под "всеведением". Но по умолчанию конечно же. Дело не в этом, а в индийском образе мышления по моему. Как каждая ветвь имеет началом ствол дерева, так и любая их философия, имеет свои общие корни. Что то у меня такое подозрение, что мы неверно понимаем значение слова - дукха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

267117СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 17:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v1 пишет:
Alex123 пишет:

Насколько я понимаю, 1, это всё таки более древний слой учения (может быть даже самый раний который мы имеем).
Cлой учения или слой текстов?

Слой текстов. А учение выводится из них. В основном, кардинальных противоречий в учение нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

267121СообщениеДобавлено: Сб 02 Янв 16, 18:07 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

v1 пишет:
Alex123 пишет:
v1 пишет:
Alex123 пишет:

Насколько я понимаю, 1, это всё таки более древний слой учения (может быть даже самый раний который мы имеем).
Cлой учения или слой текстов?

Слой текстов. А учение выводится из них. В основном, кардинальных противоречий в учение нет.
В котором из предоставленных вами трех вариантов?


Кроме двух книг в сутта нипате, учение в 4.5 Никаях и канонической Абхидхамме очень похоже.

Сильные расхождения (добавки, изменения) начинались с поздних книг в сутта питаке, с комментариями, и комментаторской абхидхаммы.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 48 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.134 (1.092) u0.069 s0.008, 18 0.057 [242/0]