Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243953СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 00:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Как это связано с обсуждением анатты?
Как ваше присутствие на форуме связано с буддизмом?

Это аналогия? Не удалось разгадать ее смысл.
Удалось. У вас есть сестра.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

243955СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 00:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Как это связано с обсуждением анатты?
Как ваше присутствие на форуме связано с буддизмом?

Это аналогия? Не удалось разгадать ее смысл.
Удалось. У вас есть сестра.

Ваша трагическая неспособность держаться темы обсуждения, постоянное пустословие и флуд, очень утомляют.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243970СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 01:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Как это связано с обсуждением анатты?
Как ваше присутствие на форуме связано с буддизмом?

Это аналогия? Не удалось разгадать ее смысл.
Удалось. У вас есть сестра.

Ваша трагическая неспособность держаться темы обсуждения, постоянное пустословие и флуд, очень утомляют.
Это констанция.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

243971СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 02:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена пишет:
Фикус пишет:
Стена пишет:

Знаете, не хочется пока теоретизировать перекладывая свои знакомые проекции на страны религиозные процессы которых мне пока не знакомы. Возможно таки да, эдакий южно-азиатский кальвинизм, тогда это можно называть новоделом. Но возможно и победа одних школ над паралельно существующими другими.
Победа - это собор в Кэнди 1954 года. Или принятие в Шри-Ланке знаменитого буддийкого флага в 1885 году?

Я про это:
Буддизм был принят  в Сиаме в качестве государственной религии  в XIII веке, то есть с  основания независимого государства.
В течение столетий он оставался главной движущей силой в развитии тайской культуры.
Ко  второй половине XIII века тайцы буквально заполонили государства Юго-Восточной Азии и на новых местах создали свои княжества с собственной национальной формой буддизма. Это был синкретический буддизм Тхеравады, Махаяны и Ваджраяны, к которому тайцы пришли в течение 150 лет.  Еще одной особенностью тайского буддизма стали заимствованные культы. Так под влиянием культуры кхмеров, в Сиаме в середине XV века установился индуинизированный культ "Бога-царя" ("дэва-раджи"), заимствованный у кхмеров.  Он был включен в буддийскую идеологию, и постепенно был переосмыслен к концу XIX  века в идею просвещенного монарха, которого в Тайланде окружают  божественными почестями и которому всецело принадлежат народная любовь и  

     В XVIII веке с приходом к власти династии Чакри, которая правит вплоть до настоящего времени, государственной религией стал буддизм Тхеравады, опирающийся на монастырскую традицию.


И как это влияет на сутты в Палийском каноне? Особенно на сутты в 4.5 Никай?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Стена



Зарегистрирован: 06.05.2015
Суждений: 101

243973СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 06:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Стена пишет:
Фикус пишет:
Стена пишет:

Знаете, не хочется пока теоретизировать перекладывая свои знакомые проекции на страны религиозные процессы которых мне пока не знакомы. Возможно таки да, эдакий южно-азиатский кальвинизм, тогда это можно называть новоделом. Но возможно и победа одних школ над паралельно существующими другими.
Победа - это собор в Кэнди 1954 года. Или принятие в Шри-Ланке знаменитого буддийкого флага в 1885 году?

Я про это:
Буддизм был принят  в Сиаме в качестве государственной религии  в XIII веке, то есть с  основания независимого государства.
В течение столетий он оставался главной движущей силой в развитии тайской культуры.
Ко  второй половине XIII века тайцы буквально заполонили государства Юго-Восточной Азии и на новых местах создали свои княжества с собственной национальной формой буддизма. Это был синкретический буддизм Тхеравады, Махаяны и Ваджраяны, к которому тайцы пришли в течение 150 лет.  Еще одной особенностью тайского буддизма стали заимствованные культы. Так под влиянием культуры кхмеров, в Сиаме в середине XV века установился индуинизированный культ "Бога-царя" ("дэва-раджи"), заимствованный у кхмеров.  Он был включен в буддийскую идеологию, и постепенно был переосмыслен к концу XIX  века в идею просвещенного монарха, которого в Тайланде окружают  божественными почестями и которому всецело принадлежат народная любовь и  

     В XVIII веке с приходом к власти династии Чакри, которая правит вплоть до настоящего времени, государственной религией стал буддизм Тхеравады, опирающийся на монастырскую традицию.


И как это влияет на сутты в Палийском каноне? Особенно на сутты в 4.5 Никай?

К сожалению я не могу в рамках этой традиции ответить на вопрос так как ещё не в теме. Но может и влиять. Для примера можно взять опять таки православие и целую группу сект ( пятидесятники, адвентисты, Иеговы). Особенно последние. У них у всех канон один, но взгляните какая огромная разница в его прочтении. А ведь казалось бы текст не сложный в целом, а разница в интерпретации на лицо.
Но вообще-то в целом я за мир и согласие между традициями, но не представляю как это можно осуществить  с позиций тхеравады, особенно русской. Усугубляет положение отсутствие большого корпуса древних комментариев и знание истории в целом.
Пока же для тхеравадинов все остальные течения это скорее нагарджунизм, тантризм, амидаизм но не как не Дхарма Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

243976СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 08:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum пишет:

Протестантизм возник под лозунгом "убрать из церкви всё, что противоречит Библии". И протестанты, естественно, скажут, что "Суть не сменилась! Вернулись к истокам и лишь сменили вывеску!". Подумайте.
Правильнее определить лозунг следовалы бы так: опираться только на Библию/Новый завет. И, похоже, что вы утверждаете, что протестанты сами себе христианство придумали. Забавно.

По идее, да, протестанты именно придумали себе своё христианство с блекджеком и шлюхами без монашества, с опорой "только на писание", с доктриной о предопределении и т.п. Но если вы вступите в полемику с ними, то они, конечно же, скажут, что "суть не изменилась! мы просто вернулись к истокам!"
В Южном буддизме в последние примерно полтораста лет было почти абсолютно аналогично. Те же лозунги, кстати.

Фикус пишет:
И подспудно вы проводите мысль, что и вся "южная" традиция - самодельщина. Ещё забавнее то, что именно так - самодельщина - определяли те самые хинаянцы-ортодоксы религиозные поэмы, ходившие по рукам в общинах махасангиков.

Под "новоделом" я имел ввиду то, что то, что сейчас называют "Тхеравада" есть по сути новое, по сути протестантское учение, возникшее относительно недавно.
В очередной раз повторю то, что писал здесь уже пару раз:

Тхеравада имеет все признаки школы-новодела потому, что до недавнего времени:

   1) Были лишь отдельные никаи, среди которых не было (и, кстати, до сих пор нет) единства по некоторым доктринальным вопросам, таким как, к примеру, количество книг в каноне.
   2) Никаи могли не признавать одна другую и по сути враждовать.
   3) Никаи не имели общепринятого изнутри самоназвания, которое было принято и провозглашено публично лишь в 1950-м году, что, по сути, является годом основание школы с названием Тхеравада.
   Это вкратце, не включая пункты реформирование и "чистки" от "неправильных" практик и комментариев в отдельных никаях.

Реформы + Правки-сверки канона + Принятие и провозглашение официального самоназвания == Появление школы под названием "Тхеравада"

До реформ с вычищением "неправильных" практик и "неканонических" комментариев (по сути - реформа традиции),  до правок-сверок канона (по сути - реформа канона), до завершающего этапа — провозглашения в 1950-м году названия, которого ранее не было (по сути - объявление себя отдельной крупной школой) <—— до всего этого не было на ЮВА школы ии течения под названием "тхеравада".
Время возникновения какой-либо религиозной секты (течения) определяют с момента, когда представители этой секты начинают себя называть соответственно представителями такой-то секты. К примеру, легко можно узнать когда возникла тибетская школа гелуг.

_________________
Тысяча чертей!


Последний раз редактировалось: aurum (Сб 30 Май 15, 11:24), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

243977СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 08:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стена пишет:

К сожалению я не могу в рамках этой традиции ответить на вопрос так как ещё не в теме. Но может и влиять. Для примера можно взять опять таки православие и целую группу сект ( пятидесятники, адвентисты, Иеговы). Особенно последние. У них у всех канон один, но взгляните какая огромная разница в его прочтении. А ведь казалось бы текст не сложный в целом, а разница в интерпретации на лицо.
Но вообще-то в целом я за мир и согласие между традициями, но не представляю как это можно осуществить  с позиций тхеравады, особенно русской. Усугубляет положение отсутствие большого корпуса древних комментариев и знание истории в целом.
Пока же для тхеравадинов все остальные течения это скорее нагарджунизм, тантризм, амидаизм но не как не Дхарма Будды.

Тхеравадцев по той же логике можно назвать буддагхошистами. Погуглите "Буддагхоша".
Кстати, многое из того, что вы пишете уже тут обсуждалось и даже приводились англоязычные статьи и отрывки из книг на тему.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243990СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 11:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Фикус пишет:
aurum пишет:

Протестантизм возник под лозунгом "убрать из церкви всё, что противоречит Библии". И протестанты, естественно, скажут, что "Суть не сменилась! Вернулись к истокам и лишь сменили вывеску!". Подумайте.
Правильнее определить лозунг следовалы бы так: опираться только на Библию/Новый завет. И, похоже, что вы утверждаете, что протестанты сами себе христианство придумали. Забавно. И подспудно вы проводите мысль, что и вся "южная" традиция - самодельщина. Ещё забавнее то, что именно так - самодельщина - определяли те самые хинаянцы-ортодоксы религиозные поэмы, ходившие по рукам в общинах махасангиков.

По идее, да, протестанты именно придумали себе своё христианство с блекджеком и шлюхами без монашества, с опорой "только на писание", с доктриной о предопределении и т.п. Но если вы вступите в полемику с ними
Что бы вы желали защитить, в данной полемике? Неполированные черепа своих детей, до крещения, в качестве интерьера в аду?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

244011СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 13:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Под "новоделом" я имел ввиду то, что то, что сейчас называют "Тхеравада" есть по сути новое, по сути протестантское учение, возникшее относительно недавно.

Ну у Вас проблемы с аналогиями.) Допустим были в тхераваде те самые вычищения "неправильных" практик и "неканонических" комментариев, а также желание вернуться к истокам. Так в основном это были промахаянские вещи, принесенные на Ланку значительно позже Палийского канона, ну и соответственно комментарии, составленные под их влиянием. То есть избавлялись не от того, что было изначально, или что было выработано традицией, а от того, что было добавлено, привнесено. Пример - йогавачара, типа "тантрическая тхеравада". То, что она перестала существовать, вовсе не означает, что тхеравада изменилась, новодел или что она лишилась чего-то своего.)  Другими словами, всё новое, даже то, что тхеравадой иногда принималось, со временем отпадало как шелуха, не сумев "прирасти" к основному древу Учения - Палийскому канону,  сохранение которого всегда было приоритетом в традиции Южного буддизма.

А вот Махаяне больше подходят аналогии с течениями, возникшими на основе традиционного христианства.

"Фактически, махаяна вообще не была школой и не развивалась из школы или школ. Это было движение преобразования, которое принимало в свои ряды любого, независимо от его/ее происхождения, и (по крайней мере на самых ранних фазах) полагалось исключительно на свое собственное независимое вдохновение. В этом она мало чем отличается от движения пятидесятников, которое включает и католиков и протестантов, но которое в конечном счете утверждает, что Святой Дух их оправдывает. И мы знаем, что исторически пятидесятники выросли не из католицизма или из протестантизма, а скорее являлись одним из тех пан-христианских движений, которые распространяются на основании отдельного опыта их практиков. Конечно нельзя сказать, что у пятидесятничества нет доказуемых корней в традиционном христианстве. Но все дело в том, что у этого движения нет необходимости возвращаться к традиционному христианству как к источнику их учения (другой аналогией с махаяной мог бы быть гностицизм, который был обширнее христианства, и хотя и вышел из него, но фактически всегда был независим). "

"The problem of the origin of the Mahayana"



Махаяна никогда не была ни никаей, ни четко очерченной философской школой. Выражаясь современным языком - это зонтичный брэнд множества разнообразных направлений (школ и линий), признающих бодхисатваяну и шуньятаваду. Общим (с оговорками), но используемым избирательно, для Махаяны является только канон - огромный массив сутр и шастр, постоянно пополнявшихся в течении примерно тысячи лет."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

244076СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 17:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
[quo

Махаяна никогда не была ни никаей, ни четко очерченной философской школой. Выражаясь современным языком - это зонтичный брэнд множества разнообразных направлений (школ и линий), признающих бодхисатваяну и шуньятаваду. Общим (с оговорками), но используемым избирательно, для Махаяны является только канон - огромный массив сутр и шастр, постоянно пополнявшихся в течении примерно тысячи лет."
Не будем копаться в огромном массиве, разберем лишь схваченные буддой листья:
Есть ли общепринятая атта в тхераваде?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

244117СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 18:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
aurum пишет:
Под "новоделом" я имел ввиду то, что то, что сейчас называют "Тхеравада" есть по сути новое, по сути протестантское учение, возникшее относительно недавно.

Ну у Вас проблемы с аналогиями.) Допустим были в тхераваде те самые вычищения "неправильных" практик и "неканонических" комментариев, а также желание вернуться к истокам. Так в основном это были промахаянские вещи, принесенные на Ланку значительно позже Палийского канона, ну и соответственно комментарии, составленные под их влиянием. То есть избавлялись не от того, что было изначально, или что было выработано традицией, а от того, что было добавлено, привнесено. Пример - йогавачара, типа "тантрическая тхеравада". То, что она перестала существовать, вовсе не означает, что тхеравада изменилась, новодел или что она лишилась чего-то своего.)  Другими словами, всё новое, даже то, что тхеравадой иногда принималось, со временем отпадало как шелуха, не сумев "прирасти" к основному древу Учения - Палийскому канону,  сохранение которого всегда было приоритетом в традиции Южного буддизма.

Да-да, так в любой традиции, я об этом тоже писал. Всё, что в результате реформ "отпало", то, конечно же объявляется "неканоничным", "неправильным", "чужеродным" или "шелухой". А всё, что осталось в секте, конечно же, объявляется самым верным, классическим или прогрессивным. Очень удобно, да.

Сергей Ч пишет:
А вот Махаяне больше подходят аналогии с течениями, возникшими на основе традиционного христианства.

"Фактически, махаяна вообще не была школой и не развивалась из школы или школ. Это было движение преобразования, которое принимало в свои ряды любого, независимо от его/ее происхождения, и (по крайней мере на самых ранних фазах) полагалось исключительно на свое собственное независимое вдохновение. В этом она мало чем отличается от движения пятидесятников, которое включает и католиков и протестантов, но которое в конечном счете утверждает, что Святой Дух их оправдывает. И мы знаем, что исторически пятидесятники выросли не из католицизма или из протестантизма, а скорее являлись одним из тех пан-христианских движений, которые распространяются на основании отдельного опыта их практиков. Конечно нельзя сказать, что у пятидесятничества нет доказуемых корней в традиционном христианстве. Но все дело в том, что у этого движения нет необходимости возвращаться к традиционному христианству как к источнику их учения (другой аналогией с махаяной мог бы быть гностицизм, который был обширнее христианства, и хотя и вышел из него, но фактически всегда был независим). "

"The problem of the origin of the Mahayana"



Махаяна никогда не была ни никаей, ни четко очерченной философской школой. Выражаясь современным языком - это зонтичный брэнд множества разнообразных направлений (школ и линий), признающих бодхисатваяну и шуньятаваду. Общим (с оговорками), но используемым избирательно, для Махаяны является только канон - огромный массив сутр и шастр, постоянно пополнявшихся в течении примерно тысячи лет."

Казалось бы, при чём здесь махаяна...

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

244136СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 21:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Да-да, так в любой традиции, я об этом тоже писал. Всё, что в результате реформ "отпало", то, конечно же объявляется "неканоничным", "неправильным", "чужеродным" или "шелухой". А всё, что осталось в секте, конечно же, объявляется самым верным, классическим или прогрессивным. Очень удобно, да
.
Да, иначе реформы бессмысленны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

244138СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 22:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Не будем копаться в огромном массиве, разберем лишь схваченные буддой листья:
Есть ли общепринятая атта в тхераваде?

Что такое "общепринятая атта"? Кем принята? )
Что касается тхеравады, то слово "атта" там вроде не нагружается метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

244141СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 22:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Dron пишет:
Не будем копаться в огромном массиве, разберем лишь схваченные буддой листья:
Есть ли общепринятая атта в тхераваде?

Что такое "общепринятая атта"? Кем принята? )
Что касается тхеравады, то слово "атта" там вроде не нагружается метафизическим смыслом.
Но каким то нагружается, или, допустим, нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

244142СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 22:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Определенный смысл конечно же имеется. Например можете посмотреть значение слова "местоимение". )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 45 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.052 (0.102) u0.040 s0.003, 18 0.008 [242/0]