Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

226046СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 14, 21:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:

Ну здесь я согласен, отбрасывается так сказать предание и выхолащивается тогда чистый протестантизм. Вообще касательно предания, то именно оно и формирует писание, такая аксиома во всех религиях, то есть писание это часть предания, так сказать выводное, одно от другого.

Писание и предание — суть христианские термины. Но, в общем-то, параллели какие-то провести можно.

Nima пишет:

Потом во всех религиях есть такая вещь как канонизация правильных текстов, но такая канонизация должна быть неразрывной от предания. Само предание абозначается как непрерывный живой опыт, преемственность, ну или наверное можно обозначить словом традиция. В ПК есть сутты и их немало, которые не от Будды вещаются, а от имени того или иного архата и самое главное заметьте что сами сутты порой начинаются словом "Так я слышал", что как раз и указывает на предание, сформировавшее писание.

В современной трераваде каждый второй на форумах, по-моему, считает, что ПК и монашество и есть традиция, при том, что любые комментарии (традиционные) считаются легко отметаемыми.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

226050СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 14, 22:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Даже тхеравадинский монах Бхикху Суджато в приведённой мной выше цитате пишет о том, что нельзя отождествлять стхавираваду со стхавирами, отделившимися от махасангхиков..

A чем та школа отличается от Тхеравады?  Может различия не такие существенные?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

226051СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 14, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что-то мое сообщение исчезло.
Что не так? Или православная история теперь тоже по Ауруму?.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

226056СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 07:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ниже краткое резюме воззрений топикстартера (цитаты взяты с предыдущих страниц темы).

Из Aurum (с)
-----------
О тхераваде:
"Течение, сформировавшееся окончательно в 50-х годах 20-го века, в итоге официально взяв себе красивое название "тхеравада".
По сути, получается довольно молодое течение под названием Тхеравада, основанное после реформ (соборы 19-20 веков) на базе старых течений буддизма ЮВА.
Тхеравада оформилась как более-менее единая школа в середине 20-го века после реформ, сверок-правок канона, унификации служебных текстов, съездов и провозглошения самоназвания "Тхеравада".
До этого времени был по сути лишь конгломерат монашеских никай.
Реформировался канон. А канон - это и есть учение, сами же тхеравадины везде и пишут.
Правка доктринальных книг, как ни крути, это реформа. Ладно бы только правка, но правка + смена названия. Что уже есть образование нового течения.
Новая версия канона + Новое название == Новое направление.
Т.е., Тхеравада - это сформировавшееся только к середине 20-го века направление буддизма.
Мысль понятна?"
--------
Избранное:
(На вопрос о Бирме) "Я не историк, подробно не занимаюсь историей южного буддизма."
"Махаянские и хинаянские школы сформировались примерно в одно и то же время."
"..Название церкви есть с 1054 года, с момента раскола христ. церкви (Великая Схизма).."

P.S. Это малая толика, но больше решил не собирать, т.к. поток бесконечен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

226058СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 07:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Ниже краткое резюме воззрений топикстартера (цитаты взяты с предыдущих страниц темы).

Что-то из этого вам показалось спорным?

Shus пишет:
Что-то мое сообщение исчезло.
Что не так? Или православная история теперь тоже по Ауруму?.

Бессодержательный троллинг в стиле школоты с форума удаляется, и не только ваш. Стыдно должно быть подобное писать нормальному человеку. Да еще и горевать об удалении срама.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

226059СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 10:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Аналогом процесса, сходным с формированием современной тхеравады можно назвать формирование секты жидовствующих в Россиии. Из Православия сектанты начали делать имитацию иудаизма, "чистя" традицию от еретических догматов, книг, обрядов и т.п.

Всё же, не совсем удачное сравнение, поскольку у жидовствующих был живой образец здравствующего иудаизма и прямое влияние иудеев. У реформаторов Южного буддизма были лишь домыслы о том, каким был "правильный" буддизм раньше, во времена ранних соборов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

226062СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 11:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну почему же домыслы? Палийский канон даёт хорошие представления о том, каким был буддизм времён ранних соборов. Вы уж определитесь, Аурум, за что вы тут ратуете. Ведь то, что традиция южного буддизма подвергалась каким-то реформам, в т.ч. и в древности, когда например подвергли люстрации Никаю принявшую махаянские тексты,  и что  могли исчезнуть какие-то веками наработанные практики - это одно, с этим вроде никто особо и не спорит, а вот утверждение того, что современная тхеравада создана чуть ли ни с нуля, и что ПК, включающий помимо сутт, работы отцов основателей этой школы- это просто шкаф с книгами, что никакой роли он не играет в восстановлении буддизма в ЮВА, это уже слишком. Правильно Вантус написал- вы просто завидуете тхеравадинам! ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

226063СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 11:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Shus пишет:
Ниже краткое резюме воззрений топикстартера (цитаты взяты с предыдущих страниц темы).
Что-то из этого вам показалось спорным?
Да нет, что тут может быть спорным. Просто это некая "Новая история тхеравада" в исполнении невежественного человека, который из-за каких то личных обид поливает с обеих рук древнюю (или не древнюю - кто как считает) буддийскую традицию.
Если бы такую ересь писали к примеру о цинту цзун или там о сингоне, я бы реагировал точно  также.
КИ пишет:
Shus пишет:
Что-то мое сообщение исчезло.
Что не так? Или православная история теперь тоже по Ауруму?.
Бессодержательный троллинг в стиле школоты с форума удаляется, и не только ваш. Стыдно должно быть подобное писать нормальному человеку. Да еще и горевать об удалении срама.
А что я такого срамного и стыдного написал и что нарушил? И при чем тут "бессодержательный троллинг"? Я написал ранее, что собираю фактоложство Аурума в отдельный блокнот и потом выложу сборником. Собрал, выложил.

P.S. Кстати мне говорили, что этот форум "хозяйский" и что здесь цензура - на вкус собственников форума. Поэтому наверное мой вопрос был излишен. Так что снимаю претензию на удаление сообщения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 6

226064СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз повторю для тех, кто не в курсе. Никаких серьезных изменений в палийском каноне на 6 соборе не было. Была тщательная сверка текстов одного и того же канона, и исправление вкравшихся ошибок переписчиков, разночтений и т.д. Разночтения во многих случаях приводятся и сейчас в оригиналах сутт, которые доступны через интернет, что например в тайской версии так написано, а в бирманской так. Но никакого изменения учения не было. Аурум, из всего, что я видел в интернете, по-моему единственный человек, который нашел там какие-то изменения. test тоже упоминал большое количество правок, но, если не ошибаюсь, потом совместно выяснили, что указанное количество томов - это не разночтения, а собственно текст, вместе с разночтениями. Вот, здесь например,
http://www.pariyatti.org/ResourcesProjects/Treasures/ChatthaSangayana/tabid/78/Default.aspx
пишут:
Цитата:
The Sixth Council opened on May 17, 1954. Like the preceding councils, its chief objective was to recite, affirm and preserve the genuine wording of the Vinaya, Suttas and Abhidhamma--the pariyatti--as related by the Buddha and his principal disciples. This Council was unique in that the 2,500 learned Theravāda monks who participated came from eight countries--Myanmar, Thailand, Cambodia, Laos, Vietnam, Sri Lanka, India and Nepal--unlike previous councils which had included monks from the host countries only. Mahayana monks and representatives from all Buddhist countries also attended.

The complete traditional recitation of the Theravada Canon took two years, from 1954 to 1956. The Pali Tipiṭaka and its allied literature in all the diverse national scripts were painstakingly examined, their differences noted, necessary corrections made, and all the versions collated. Happily, it was found that there were only minor differences in the content of comparable texts in the various scripts.
After the Council had officially approved them, the volumes of the Canon and its Commentaries were prepared for printing on modern presses and published in the Myanmar (Burmese) script. By the time the Council was over, all the participating countries had had the Tipiṭaka rendered into their native scripts, with the exception of India. The Council closed on the full moon of May 1956, exactly two and a half millennia after the Buddha attained parinibbāna. The version of the Tipiṭaka which the Sixth Buddhist Council produced is recognized as being true to the pristine teachings of Gotama the Buddha and the most authoritative rendering of them to date.

Шестой собор открылся 17 мая 1954 года. Как и у предыдущих соборов, его главной целью было продекламировать, подтвердить и сохранить истинные слова Винаи, Сутт и Абхидхаммы - париятти - связанных с Буддой и его главными учениками. Этот собор был уникален тем, что, что 2500 ученых тхеравадинских монахов, которые участвовали в нем, приехали из восьми стран: Мьянмы, Тайланда, Камбоджи, Лаоса, Вьетнама, Шри Ланки и Непала, в отличие от прошлых соборов, в которых участовали только монахи одной страны. Также присутствовали  махаянские монахи и представители из всех буддийских стран.
Полное традиционное чтение тхеравадинского канона заняло 2 года с 1954 по 1955. Палийская типитака и сопутствующая её литература на всех разных национальных системах записи были тщательно изучены, их отличия отмечены, необходимые корректировки сделаны и все версии сверены. К счастью было обнаружено, что есть только небольшие отличия в содержании сопоставимых текстов на разных языках.
После того, как собор официально принял их, тома канона и комментариев к нему были подготовлены к печати на современных печатных машинах и опубликованы в записи бирманской письменностью. Ко времени окончания собора у всех стран участниц, кроме Индии, была Типитака в записи их алфавитом (системой письменности). Собор закрылся в полнолуние мая 1956 года, через две с половиной тысячи лет после париниббаны Будды. Версия типитаки, которую принял 6 собор признана истинно соответствующей чистому учению Будды и самым авторитетным изложением канона в наше время.
Никакого изменения канона, кроме сверки и поиска ошибок и опечаток, не было и, как пишут в цитате " К счастью было обнаружено, что есть только небольшие отличия в содержании сопоставимых текстов на разных языках."
Кстати говоря, аналогичное мероприятие бирманцы проводили в рамках своей страны в 1871 году.

Я не раз сталкивался с указанием на разночтения в каноне. Например, где-то слово с согласной на конце, а где-то - без согласной. От этого меняется допустим, падеж и, естественно, смысл. Например, "ударили Петю" или "ударили Петей". Но, поскольку различные учения в каноне изложены многократно, в разных вариациях, с разными перекрытиями, с изложением с разных сторон, то как правило, смысл написанного можно восстановить, а бывает, что оба варианта могут быть истолкованы в рамках учения. Но никакого изменения учения в результате этих правок не было.

Буквально на днях столкнулся с таким разночтением. Вот тут я цитировал сутту и в примечании к английскому переводу написано, что в бирманском тексте, шри-ланкийском и тексте PTS в список того, что подвержено болезни, смерти и печалям не включено золото и серебро, очевидно потому, что металлы сами по себе не болеют, не умирают, не печалятся. А в тайской версии включено на том основании, что счастье, основанное на золоте и серебре, также подвержено переменам из-за болезней, смерти и печалей владельца. Вот такие есть разночтения, которые по каким-то причинам за время передачи, переписывания, сохранения канона возникли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

226067СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Ну почему же домыслы? Палийский канон даёт хорошие представления о том, каким был буддизм времён ранних соборов. Вы уж определитесь, Аурум, за что вы тут ратуете. Ведь то, что традиция южного буддизма подвергалась каким-то реформам, в т.ч. и в древности, когда например подвергли люстрации Никаю принявшую махаянские тексты,  и что  могли исчезнуть какие-то веками наработанные практики - это одно, с этим вроде никто особо и не спорит,

Вам еще не надоело, что я много раз писал одни и те же тезисы?
Хорошо, напишу еще раз.

Тхеравада имеет все признаки школы-новодела потому, что до недавнего времени:

1) Были лишь отдельные никаи, среди которых не было (и, кстати, до сих пор нет) единства по некоторым доктринальным вопросам, таким как, к примеру, количество книг в каноне. Более того, некоторые никаи враждовали и соперничали меж собой.
2) Никаи не имели общепринятого сверенного канона.
3) Никаи не имели общепринятого изнутри самоназвания, которое было принято и провозглашено публично лишь в 1950-м году, что, по сути, является годом основание школы с названием Тхеравада.
Это вкратце, не включая пункты реформирование и "чистки" от "неправильных" практик и комментариев в отдельных никаях.

Реформы + Правки-сверки канона + Принятие и провозглашение официального самоназвания == Появление единой школы под названием "Тхеравада"

Еще раз, для особо жаждущих повторения:
до реформ с вычищением "неправильных" практик и "неканонических" комментариев (по сути - реформа традиции),
до правок-сверок канона (по сути - реформа канона),
до завершающего этапа — провозглашения названия (по сути - объявление себя отдельной крупной школой) <—— до всего этого не было на ЮВА школы под названием "тхеравада".

Сергей Ч пишет:
а вот утверждение того, что современная тхеравада создана чуть ли ни с нуля, и что ПК, включающий помимо сутт, работы отцов основателей этой школы- это просто шкаф с книгами, что никакой роли он не играет в восстановлении буддизма в ЮВА, это уже слишком.

Поразительно наглая ложь! Я нигде не писал и не утверждал того, что вы пишете.

Сергей Ч пишет:
Правильно Вантус написал- вы просто завидуете тхеравадинам! ))

Ну-ну... Шикарный аргумент!  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

226068СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Веселят ищущие "тайные мотивы" о личных обидах и зависти! Детский сад, честное слово!  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

226070СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вспоминается как на другом форуме Аурум выложил статью о "научных" исследованиях разных типов медитации, что мол важдраянская визуализация божеств увеличивает когнитивные способности, и там это сравнивается с классическими практиками медитации, которые назвали тхеравадинскими. Сомнительная вобщем статейка.. Это во-первых, напомнило мне разговоры про наличие витаминов группы-В в пиве, когда оправдывают свое пристрастие к этому напитку! )) А во-вторых, в очередноий раз подтвердило, что Аурум всеми правдами и неправдами старается убедить себя и других, что тибетский буддизм не хуже чем южный! ) Иначе не объяснить его интерес к этой теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 6

226072СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не нашел сообщения КИ в теме про то, что типа практики випассаны Гоенки - новодел, а других тхеравадинских как бы и нет. Отвечаю на эти слова.

Вообще тут бы надо написать много букоф про отличия между ваджраянскими практиками типа садхан божеств, с детально прописанными визуализациями, мантрами и т.д. и медитативными практиками тхеравады, которые описаны и в суттах и довольно подробно  например в Висуддхимагге.
Но вот кстати про того же Гоенку, випассану которого как раз нередко называют упрощенной.
Известно, что Гоенка учился у У Ба Кхина. Смотрим в Вики про У Ба кхина (1899 – 1971).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ba_Khin
Он учился у ученика Сая Тет Ги. Этот Сая тет Ги (1873-1945) научился анапанасати от учителя-мирянина Saya Nyunt, про которого в тексте ничегоне сказано. Дальше особо не искал, откуда эта линия не знаю. Но Сая Тет Ги был также учеником Леди саядо (1846 – 1923). Леди саядо, как пишут в статье в Википедии, изучал технику випассаны в молодости в пещерах холмов Сагаинг, где много лесных монастырей. В статье в Вики пишут, что в 18 веке один монах там начал писать мануалы по випассане на местном языке, первый - в 1754 году. Автор статьи про Леди саядо в Вики делает предположение (я так понял написанное им, может неправильно), что до 18 века там практики випассаны не было. Но возможно и другие предположения, что не было трактатов или она была не так широко распространена и т.д.
Т.е. практика того же Гоенки имеет прослеживаемую традицию как минимум до первой половины 18 века (предполагаю, что монах сначала научился и только через какое-то время стал писать книги). Но уж никак не началась в 1950 годы.
Кроме Гоенки, випассану которого вообще иногда называют не совсем буддийской, а типа "внерелигиозной", существует еще несколько широко известных направлений, а так вообще обучение медитации, насколько могу судить, это вообще обычное дело в монастыре, и часто трактовки там по Висуддхимагге.

И еще раз повторю, медитативные практики в тхераваде, не имеют, на мой взгляд, каких-то тайн, те же методики випассаны - это расширенное и подробное описание того, что более кратко есть в суттах. Это не какая-нибудь например практика Ваджрасаттвы, где нужно повторять определенный набор слогов (стослоговую мантру), визуализировать определенные, конкретные образы и передается это относительно скрыто (сейчас-то в интернетах есть конечно). А на ДВ, в дзен, там тоже скорее линия не передачи тайных методов медитаций, а передача традиции понимания, но так там и заявлено изначально про "особая передачу вне священных писаний".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

226074СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Поразительно наглая ложь! Я нигде не писал и не утверждал того, что Вы пишите.

Почему сразу ложь? Это вывод из того что Вы пишите. Если он ошибочен, то так бы и написали, что я мол неправ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

226085СообщениеДобавлено: Вт 09 Дек 14, 15:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
А что я такого срамного и стыдного написал и что нарушил? И при чем тут "бессодержательный троллинг"? Я написал ранее, что собираю фактоложство Аурума в отдельный блокнот и потом выложу сборником. Собрал, выложил.
В удаленном сообщении ничего "собранного" не было. А была лишь одна цитата с короткой фразой трллинга.

Shus пишет:
P.S. Кстати мне говорили, что этот форум "хозяйский" и что здесь цензура - на вкус собственников форума. Поэтому наверное мой вопрос был излишен. Так что снимаю претензию на удаление сообщения.
Да, бессодержательные сообщения подвергаются жесткой цензуре. Никому не интересны ваши эмоциональные реакции без подкрепления их аргументированной критикой по существу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 38 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.636) u0.081 s0.002, 18 0.017 [242/0]