Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225667СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 12:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Shus, я это не оспаривал, просто поясняю что имел ввиду aurum. Речь идёт о сохранившихся источниках. По крайней мере так я понимаю его слова.

Именно это я и имел ввиду. Ранее я писал "в дошедших до нас санскритских источниках". Под "индийскими источниками" в другом сообщении, естественно, я имел ввиду дошедшие до нас санскритские источники.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

225677СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 15:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
и то условно, поскольку никто не знает как иероглифы читались раньше. Ничего нового вы, по сути, не привели.

Ну почему же условно, древние произношения достаточно хорошо и надёжно реконструированы. Например, по реконструкции рифмовника «Гуанъюнь» (11 век, что на 500-700 лет позднее, но привожу для примера, т.к. нашёлся в открытом доступе, реконструкция чтений эпохи Тан тоже уже существует, нужно смотреть научную литературу): 體毘履 [tʰieibʰili].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225678СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 15:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
aurum пишет:
и то условно, поскольку никто не знает как иероглифы читались раньше. Ничего нового вы, по сути, не привели.

Ну почему же условно, древние произношения достаточно хорошо и надёжно реконструированы. Например, по реконструкции рифмовника «Гуанъюнь» (11 век, что на 500-700 лет позднее, но привожу для примера, т.к. нашёлся в открытом доступе, реконструкция чтений эпохи Тан тоже уже существует, нужно смотреть научную литературу): 體毘履 [tʰieibʰili].

В принципе, это особой роли не играет, поскольку речь я вёл о санскритских источниках.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 39
Откуда: Belarus

225724СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 21:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон? Ведь она была и есть, не важно как называется - тхера или хера - вада - главное, что есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225725СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 21:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Стхавирами - в смысле последователями тех древних стхавир, которые не махасангхики.

aurum пишет:
Колесницы — разве не группы школ по сути? Впрочем, тут я не спорю с вами.
Уже одно то, что нет особых махаянских винай - доказательство, что колесницы это не разные школы.

Это верно. Вот цитата из книги Bhikkhu Sujato "Sects & Sectarianism The origins of Buddhist schools"

It seems to me that this view, ultimately inspired by the Dīpavaṁsa, underlies the position taken by many mainstream Theravādins today. I intend to show how the Dīpavaṁsa’s position is incoherent and patently implausible, and that a more reasonable depiction of the origins of Buddhist schools can be constructed from a sympathetic reading of all the sources.

Recently I was at a meeting where these issues were discussed. A Vietnamese monk acknowledged his lineage from the Dharmaguptaka Vinaya; a Tibetan monk noted his heritage from the Mūlasarvāstivāda Vinaya; but the Theravādins continued to speak as if they were simply ‘Mahāyāna’. This situation, regrettable though it is, is understandable since mostTheravādins have never heard of ‘Dharmagupta’ or ‘Mūlasarvāstivāda’. Once the 17 schools had been dismissed as ‘schismatic’ and ‘thorns’ by the Dīpavaṁsa, and their doctrines had been refuted by the Kathāvatthu, there was no need to be informed about the other schools.

But the reality is that there has never been a distinctively ‘Mahāyāna’ Vinaya or ordination lineage. Rather, some bhikkhus and bhikkhunis, having ordained in one of the lineages of the early schools, choose to study and practice certain texts and ethical ideals known as ‘Mahāyāna’. This was, so far as we can tell, the case in ancient India and it remains the case today. Today, the bhikkhus and bhikkhunis of the East Asian traditions follow the Vinaya of the Dharmaguptaka school, while the Central Asian traditions follow the Mūlasarvāstivāda. There is, therefore, no such thing as a ‘Mahāyāna’ bhikkhu or bhikkhuni from the Vinaya point of view. The Vinayas themselves are entirely silent on the question of the sects. If we wish to understand the relationship between the existing Sanghas of the various schools, then, wemust investigate the relationships between the early schools ofBuddhism from whom the Vinayas and ordination lineages derive.


Последний раз редактировалось: aurum (Пт 05 Дек 14, 21:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225726СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 21:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще из той же книги:

To find a more realistic description of how the schools may have arisen we shall have to look elsewhere. One of the fullest accounts of the origination of any school is found in the Sinhalese Vinaya Commentary, which exists in a Pali version the Samantapāsādikā, and an ancient Chinese translation the Sudassanavinayavibhāsā(T 1462 善見律毘婆沙 Shan-Jian-Lu-Pi-Po-Sha). The SinhaleseVinaya Commentary recounts several decisive events that took place in the time
of Aśoka. There was a conflict in the Sangha that was resolved by the expulsion of corrupt monks by Aśoka together with the Elder Moggaliputtatissa, following which the ‘Third Council’ was held to reaffirm communal identity. Subsequently Moggaliputtatissa organized the sending out of ‘missionaries’ to various parts of India. The main purpose of this narrative is to establish the credentials of the Sinhalese school.

Today we call this school ‘Theravāda’, but this name invites various forms of confusion. In particular it is a mistake to identify this school with the ‘Sthaviras’ who split from the Mahāsaṅghikas at the first schism. Rather, the Mahāvihāravāsins are just one branch of the Sthaviras who became established in Sri Lanka with their headquarters at the Mahāvihāra in Anuradhapura. In their own texts they refer to themselves as the Mahāvihāravāsins (‘Dwellers in the Great Monastery’) and I will adopt this term. It should be noted that when I refer to texts of this school this does not imply that the school necessarily created the texts in question; I simply mean the texts ‘as accepted by’ or ‘as passed down by’ the Mahāvihāra. In some cases these texts were authored by the school, but many of them are shared in common with other schools, with varying degrees of editorial differences.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

225732СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 21:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон?

Все школы. Он был общий для всех.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225749СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Android пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон?

Все школы. Он был общий для всех.
Да с каких это пор?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

225786СообщениеДобавлено: Сб 06 Дек 14, 00:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Android пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон?

Все школы. Он был общий для всех.
Да с каких это пор?

С самого начала. Не считать ведь другим каноном, использование санскритского озвучивания при произношении тех же самых слов?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225802СообщениеДобавлено: Сб 06 Дек 14, 01:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Android пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон?

Все школы. Он был общий для всех.
Да с каких это пор?

С самого начала. Не считать ведь другим каноном, использование санскритского озвучивания при произношении тех же самых слов?
Санскритский (агамы) и палийский каноны в похожих частях не идентичны.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

225803СообщениеДобавлено: Сб 06 Дек 14, 01:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Android пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".


Как назывались школа, которая юзала Пали канон?

Все школы. Он был общий для всех.
Да с каких это пор?

С самого начала. Не считать ведь другим каноном, использование санскритского озвучивания при произношении тех же самых слов?
Санскритский (агамы) и палийский каноны в похожих частях не идентичны.

Совпадают достаточно, чтобы утверждать, что они имели один источник. Разошлись со временем. Проблемы с сохранностью и передачей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 39
Откуда: Belarus

225937СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 14:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Совпадают достаточно, чтобы утверждать, что они имели один источник. Разошлись со временем. Проблемы с сохранностью и передачей.

И как бы вы, как знаток темы,  назвали современную тхераваду?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225945СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 16:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:


Санскритский (агамы) и палийский каноны в похожих частях не идентичны.

Есть статья бхиккху Суджато: Палийские Никаи и Китайские Агамы
http://theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm

У Чоя на "Абхидхарме" читал Упасака сутру (Мадхьяма-агама №128), она по существу точно такая-же как одна из палийских сутт, которую я когда то читал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

225974СообщениеДобавлено: Вс 07 Дек 14, 23:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Махаянские и хинаянские школы сформировались примерно в одно и то же время.

Хинаянскими называют 18 ранних школ, махаяна- это сравнительно позднее явление, окончательно сформировавшее вместе с появлением сутр махаяны, приблизительно 1 век н.э. Происхождение этих сутр вызывает гораздо больше вопросов, чем происхождение сутт ПК и их аналогов в Агамах, т.е. текстов раннего буддизма.


aurum пишет:
Скажем, дзен называют махаяной по причине того, что по классификации махаянсих школ учение дзенских школ классифицируется именно как махаяна. Также и с тхеравадой, её могут назвать хинаяной совсем не по причине незнания нынешнего названия школы, а просто классифицировав учение и воззрения тхеравады.

Еще Нагарджуна с Арьядевой говорили, что махаяну от хинаяны отличают не воззрения, а методы, которые есть бодхичитта и деяния бодхисаттвы (парамиты).
Это видимо в поздней махаяне наклассифицировали кучу взглядов и воззрений, что там уже не только хинаяна и махаяна прослеживаются, но и какие-то далекие от буддизма взгляды и учения..
Да и согласно той же тибетской классификации колесниц, взгляды на природу дхарм, относящиеся к шравакаяне и пратьекабуддаяне не соответствуют взглядам тхеравады, где имеет место пустота дхарм. Об этом я уже писал на другом форуме, подробно и не раз. Но воз и ныне там.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

225984СообщениеДобавлено: Пн 08 Дек 14, 05:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Исторические апелляции практически не обоснованы. Это корм для буддологов.
Если единственный жар, единственная страсть к практике Дхармы основывается на вере в эксклюзивность, древность и т.п. - это очень слабый фундамент для правильной решимости. Разрушится такой фундамент очень быстро, и решимости не будет совсем никакой.

Фанатизм, к сожалению, всегда направлен совершенно в противоположную правильной сторону. Запрещая себе в чем-то сомневаться человек полностью разрушает основу для честного исследования себя и мира.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 35 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.354) u0.082 s0.005, 18 0.025 [242/0]