Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225550СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 07:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Так это и есть отсутствие традиционности и тот самый "новодел".


Не новодел а открытость к новому. В конце концов традиция должна быть живой.

Вы забыли, что тхераваду позиционируют как консервативнейшую школу. Фактически, говорят, что, якобы, тхеравада законсервирована и является неизменной со времён чуть ли не первого собора. А вы говорите "открытость к новому". Одно другое исключает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225551СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 07:12 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
aurum пишет:
Существует мнение, не один раз упомянутое на этом форуме, что тхеравада - школа с утерянными кроме Винаи традициями, основанная на ПК, не ранее 19-го века, практические методы которой "заново изобретены" в 19-20 веках.

A сутты, тоже новодел?

Древность сутт не аргумент. Баптисты на том же основании "древности библии" могли бы заявить, что баптизм — ровесник иудаизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225557СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 08:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ставиры раскололись на Сарвастиваду, Вибхаджьяваду, Саммитию.

Считается, что Вибхаджьявада раскололась на Махищасику и несколько прочих школ, ода из которых стала предшественницей Тхеравады.

Согласно Демиэну Кеону: нет исторических свидетельств, которые подтверждали бы, что Тхеравада возникла ранее, чем через пару веков ПОСЛЕ третьего собора.

Согласно бхикху Суджато: оригинальные стхавиры(original) никоим образом не идентичны современно школе "Тхеравада". Они скорее были предшественниками ряда школ, одной из которых была Тхеравада.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sthavira_nikāya
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225558СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 08:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сама по себе Тхеравада, это не школа сутр, а школа комментариев, опирающаяся именно на комментарии и именно под старцами как я понимаю подразумеваются комментаторы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 741

225560СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 09:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Сама по себе Тхеравада, это не школа сутр, а школа комментариев, опирающаяся именно на комментарии и именно под старцами как я понимаю подразумеваются комментаторы.

Почему бы и не предположить что (Тхеравада появилась потому что) Махаяна и Хинаяна (колесницы) а Тхеравада тот кто является едущим (управляющим) в ней?) ..Тогда вроде всё становится понятным.
Конь и наездник. Сутры и комментаторы. Знание и понимание...Амбициозная трансформация осознания к определению,, с устремлением к новым дорогам и развитию в соответствии с новым временем, пониманием и опытом.

Достижение Хинаяны и Махаяны разнятся,, (собственное освобождение или жертвование этим ради других),,поэтому естественно Тхеравада в этом смысле не отличима от Хинаяны. Но тхеравардины, в отличие от других буддийских школ, считают Будду исключительно земным существом, поэтому их духовная практика направлена на максимально буквальное следование образу жизни Будды, чтобы как и он достичь просветления.

Почему бы и нет..только поднявшись на ступеньку вверх можно увидеть следующую,, которая возможно изменит воплощение и реализацию. Достигнув нирваны, уйти или остаться,. это не следование догматам,, а возможно предопределение,, которое сейчас не ясно, но проявится именно в - момент.


Последний раз редактировалось: Нирвани (Чт 04 Дек 14, 10:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

225562СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 10:17 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
aurum пишет:
Существует мнение, не один раз упомянутое на этом форуме, что тхеравада - школа с утерянными кроме Винаи традициями, основанная на ПК, не ранее 19-го века, практические методы которой "заново изобретены" в 19-20 веках.

A сутты, тоже новодел?

Аурум ответил за меня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225586СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 12:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:

Согласно бхикху Суджато: оригинальные стхавиры(original) никоим образом не идентичны современно школе "Тхеравада". Они скорее были предшественниками ряда школ, одной из которых была Тхеравада.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sthavira_nikāya

"Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225592СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 13:55 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

A сутты, тоже новодел?

О древности сутт.

The gross fact remains that almost all our evidence for the texts of the Buddhist Canon comes from manuscripts and that hardly any Pali manuscripts are more than about five hundred years old. The vast majority are less than three hundred years old.
That does not mean that we have no older evidence for readings. The commentaries, even though they too are available to us in similarly recent manuscripts, provide many opportunities for cross-checking. They may occasionally have been tampered with, but in general where a commentary confirms a reading in the canonical text we can assume that we have access to what the commentator read in the fifth or sixth century. However, the commentators only quote or comment on a minority of the words in the texts.
Richard F. Gombrich - How Buddhism Began


Мой корявый перевод:

Остаётся бросающимся в глаза факт, что почти все наши данные о текстах буддийского канона (имеется ввиду палийский канон) берутся из рукописей, и вряд ли есть какой-либо документ на пали старше пятисот лет. Подавляющее большинство из них младше трёхсот лет.
Это не означает, что у нас нет древних письменных доказательств. Комментарии, хотя они тоже доступны для нас в виде недавних рукописей, предоставляют множество возможностей для перекрестной проверки. Иногда они могут быть подделкой, но в целом, где комментарий подтверждает канонический вариант текста мы можем считать, что у нас есть доступ к тому, что комментатор читал в пятом или шестом веке. Тем не менее, комментаторы цитировали или комментировали только меньшую часть слов в тексте.

Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225597СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 14:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Никаи современной тхеравады образовались с 18-го по 20-й век. И подавляющее большинство дошедших до нас рукописей на пали имеют возраст от трёхсот лет.
Интересное совпадение, по-моему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

225601СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 15:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это совершенно верно, что к восемнадцатому веку н.э. буддасасана на Ланке пришла в такой упадок, что невозможно было проводить обряд посвящения, так как не могли собрать вместе четырёх монахов с подтверждённым посвящением. Поэтому в девятнадцатом веке была проведена операция, в ходе которой сангха Ланки была восстановлена миссией из Таиланда. Однако таиландская сангха происходила от ланкийской, которая много столетий назад была начата миссией с Ланки. Такое вот самоопыление получилось. Так что утверждать, что тхеравада была якобы создана почии с нуля всего двести лет назад - это слишком грубое передёргивание. Эту историю описывает Гомбрич,, и он же сообщает, что таки да, ряд практик был забыт, и их восстанавливали на основе текстов/теории.  Что касается собственно рукописей - верно, что в основном они не старше трёхсот лет. Просто потому, что пальмовые листья трудно сохранить дольше. Однако сами тексты имеют очень древнее происхождение, они сохранились не в результате хранения исписанных листьев, а в результате их постоянного переписывания. Сам факт того, что древние тексты аккуратно переписывались ещё триста лет назад, говорит нам о непрерывности и сохранности традиции. И эта традиция назывется - буддасасана. Для иностранцев - тхеравада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28348

225603СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 15:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну! Не надо путать "не новодельность тхеравады" с "непрерывностью монашеской передачи". В последнем пока никто не сомневался.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225604СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 15:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Сам факт того, что древние тексты аккуратно переписывались ещё триста лет назад, говорит нам о непрерывности и сохранности традиции.

Это всего лишь говорит о том, что была традиция переписывать тексты.

Фикус пишет:
И эта традиция назывется - буддасасана.

Традиция переписывать тексты?

Фикус пишет:
Для иностранцев - тхеравада.

Тхеравадой тогда не называлось учение Будды (буддасасана) в ЮВА, тут уже это обсуждалось.

В ходе реформ в 19-м веке в странах ЮВА было отсеяно много комментаторских текстов и практик, признанных "не каноничными". То есть, уничтожено часть традиции.
Тогдашняя "буддасасана" никак не равна нынешней тхераваде.

Тхеравада оформилась как более-менее единая школа в середине 20-го века после реформ, сверок-правок канона, унификации служебных текстов, съездов и провозглошения самоназвания "Тхеравада".
До этого времени был по сути лишь конгломерат монашеских никай.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225606СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 15:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Тхеравада оформилась как более-менее единая школа в середине 20-го века после реформ, сверок-правок канона, унификации служебных текстов, съездов и провозглошения самоназвания "Тхеравада".
До этого времени был по сути лишь конгломерат монашеских никай.
Это обязательно занести в анналы, особенно про "конгломерат" (я завел файлик .txt с названием "Из Аурума").
Буду цитировать при случае.

Жду, когда напишите про Бирму и пр. Ну там Пью, Татон, Дваравати и пр. - в общем не Вам объяснять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225611СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 16:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
aurum пишет:
Тхеравада оформилась как более-менее единая школа в середине 20-го века после реформ, сверок-правок канона, унификации служебных текстов, съездов и провозглошения самоназвания "Тхеравада".
До этого времени был по сути лишь конгломерат монашеских никай.
Это обязательно занести в анналы, особенно про "конгломерат" (я завел файлик .txt с названием "Из Аурума").
Буду цитировать при случае.

Жду, когда напишите про Бирму и пр. Ну там Пью, Татон, Дваравати и пр. - в общем не Вам объяснять.

И что? В Бирме было течение с названием "тхеравада", которая неизменно законсервирована со времён ранних соборов, дошедшая неизменно до нашего времени?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9510

225612СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 16:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum
Так по сути, и сейчас это всё тот же конгломерат разных никай. Даже в Таиланде, хотя там есть некоторое главенство "королевской" сангхи. А уж на Ланке всё как встарь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 32 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.214) u0.062 s0.004, 18 0.027 [242/0]