Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225466СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:

В какой из школ всё это не древнее?
Про другие школы речи тут вроде не было. Никто же тут не утверждал, что ваджраяна или дзен - изобретение 50 годов 20 века.

Нет, я о том, что "древние практики" и "древняя виная" не аргумент когда говорят о древности школы.

Известны (с разной степенью точности) годы создания того или иного буддийского (да и не только буддийского!) течения, известны названия ист. документов, в которых представители этой школы начинают писать самоназвание своего течения. Назвать течение сформированным можно лишь с этого момента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225467СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Международное собрание было собранием Никай стран Юго-Восточной Азии для решений их проблем. Там не было представителей не-южного буддизма.
Они попросту внезапно обнаружили, что нужно им наконец как-то называться для самоидентификации.  Вот и откопали в комментариях и в трудах буддологов слово "тхеравада" и решили взять себе красивое самоназвание.
На 6 собрании приняли сверенную редакцию канона. Не читал, чтобы там обсуждали самоназвание. Можете привести ссылку или цитату, что там это было?
О названии "тхеравада" вместо "хинаяна" говорил на одном из начальных (или первом) собрании World Fellowship of Buddhists Малаласекера в 1950 г. в Канди. В эту организацию входят не только тхеравадины, но и представители ваджраяны и дзен (и вероятно других школ). А вообще это название прослеживается уже в начале 20 века, как пишут в обзоре опять же "How Theravada is Theravada".
Наверх
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225468СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Wu пишет:
Полосатик пишет:

Что именно там древнего?
Дхамма, Виная, практики, ритуалы и т.д.
Первые два - тексты. Как датировать остальное?
Виная - это не только тексты, но и практика. (Медитативные) практики (вообще практика включает в себя весь восьмеричный путь) описаны в суттах и древних комментариях, именно эти практики и практикуют и сейчас, хотя, естественно, детали могут отличаться у разных учителей и традициях учителей. Происхождение ритуалов с той или иной степени достоверности можно определять и прослеживать разными способами, наверное shus в деталях об этом лучше знает.
Наверх
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225469СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Известны (с разной степенью точности) годы создания того или иного буддийского (да и не только буддийского!) течения, известны названия ист. документов, в которых представители этой школы начинают писать самоназвание своего течения. Назвать течение сформированным можно лишь с этого момента.
Ну, если вам так угодно, можете считать, что тхеравада возникла в 1954-1956 годах, когда проходил 6 собор. )
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

225470СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 20:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Полосатик пишет:
Wu пишет:
Полосатик пишет:

Что именно там древнего?
Дхамма, Виная, практики, ритуалы и т.д.
Первые два - тексты. Как датировать остальное?
Виная - это не только тексты, но и практика. (Медитативные) практики (вообще практика включает в себя весь восьмеричный путь) описаны в суттах и древних комментариях, именно эти практики и практикуют и сейчас, хотя, естественно, детали могут отличаться у разных учителей и традициях учителей.
Адепты любой школы могут сказать так же - "у нас занимаются, и всегда занимались именно тем, чем занимались ученики Будды". А вдруг 500 лет не было того же или процент занимающихся был качественно другой и пр.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225471СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 20:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:

Известны (с разной степенью точности) годы создания того или иного буддийского (да и не только буддийского!) течения, известны названия ист. документов, в которых представители этой школы начинают писать самоназвание своего течения. Назвать течение сформированным можно лишь с этого момента.
Ну, если вам так угодно, можете считать, что тхеравада возникла в 1954-1956 годах, когда проходил 6 собор. )

В разрешениях ваших не нуждаюсь, спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225472СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 20:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:
Международное собрание было собранием Никай стран Юго-Восточной Азии для решений их проблем. Там не было представителей не-южного буддизма.
Они попросту внезапно обнаружили, что нужно им наконец как-то называться для самоидентификации.  Вот и откопали в комментариях и в трудах буддологов слово "тхеравада" и решили взять себе красивое самоназвание.
На 6 собрании приняли сверенную редакцию канона. Не читал, чтобы там обсуждали самоназвание. Можете привести ссылку или цитату, что там это было?
О названии "тхеравада" вместо "хинаяна" говорил на одном из начальных (или первом) собрании World Fellowship of Buddhists Малаласекера в 1950 г. в Канди. В эту организацию входят не только тхеравадины, но и представители ваджраяны и дзен (и вероятно других школ). А вообще это название прослеживается уже в начале 20 века, как пишут в обзоре опять же "How Theravada is Theravada".

А вы почитайте, всё же тему, в теме все ссылки и посты. Там всё подкреплено ссылками. И про 1950-й год есть.
Теме уже больше года, я не помню навскидку в каком именно посту и что конкретно я писал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225473СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 20:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, вот, даже нашёл пост про 1950-й год: http://dharma.org.ru/board/post170127.html#170127
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225477СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 22:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

World Fellowship of Buddhists - чисто тхеравадинская организация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость





225479СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
БТР, вот, даже нашёл пост про 1950-й год: http://dharma.org.ru/board/post170127.html#170127
Если БТР - это в мой адрес, то я не BTR, на БФ пишу под ником sergey, здесь писал под этим ником, когда-то представлялся тут, давно, но учетной записи вроде нет и писал тут несколько раз наверное.

Вот, то же самое написал и я. Т.е. 6 собор, где приняли сверенную версию канона - это одно событие, вот это собрание 50 года - другое. И там преимущественно тхеравадины, но отнюдь не только они. А тему я читал несколько раз по мере того, как она развивалась, цитаты и материалы по сноскам тоже, хотя конечно не поручусь, что всё прочитал. Со многим, приведенным в цитатах и материалах можно соглашаться и я тоже узнал новое для себя, хотя и тут есть ведь какие-то исторические факты, а есть мнения и гипотезы и оценки разных людей и в этих мнениях есть разнообразие. Но ваш вывод про то, что "тхеравада возникла в 50 годы" я считаю диковинным и необоснованным, мне это напоминает то, что пишут Фоменко и его соавторы в своих сочинениях на исторические темы. Ну да ладно.

Ки пишет:
Трактовки и интерпретации текстов - традиционные и древние? Или заново делают открытия в этом веке?
На такой общий вопрос трудно ответить однозначно или в двух словах. Но я считаю, что в общем да, конечно традиционные. Опираются на сутты, на традиционные (древние) комментарии и субкомментарии и т.п. Кроме того сам корпус сутт велик и материал в них изложен так, что он перекрывается, в одних суттах разъясняется то, что кратко говорится в других, т.е. в самих суттах многое весьма подробно разъяснено. Но, конечно, есть люди, которые пишут, что вот например это в комментариях не очень складывается с текстом сутты и нужно бы интерпретировать иначе. Но это нормально по-моему. Но тема большая, не хочется развивать.
Собственно, я в первом сообщении просто резюмировал, правильно ли, нет ли, содержание большой цитаты на англ, которую привели, не хотел в большую дискуссию вступать.)
Наверх
Wu
Гость





225480СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ки пишет:
Трактовки и интерпретации текстов - традиционные и древние? Или заново делают открытия в этом веке?
Но в конце концов нужно же обрести свое понимание, на какие тексты или наставления ни опирайся. И вот тут разные люди могут понимать какие-то высказывания по-разному и приводить аргументы в пользу своей правоты.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

225481СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Ки пишет:
Трактовки и интерпретации текстов - традиционные и древние? Или заново делают открытия в этом веке?
На такой общий вопрос трудно ответить однозначно или в двух словах. Но я считаю, что в общем да, конечно традиционные.

Тексты опираются на тексты? Традиционное - это когда монах говорит, что его учили так-то по данному вопросу, а тот, кто его учил, узнал это от своего учителя, и так было тысячи лет. А в современной тхераваде - исключительно современные прочтения, когда дело касается тем, чуть сложнее Винаи. Понимание же других вопросов, особенно тех, что касаются практики, фактически, создается с нуля.

Что действительно можно считать хорошо сохранившимся в тхераваде - Винаю, быт монастырей, культ монашества в обществе и отношения с мирянами. Это всё замечательно, и намного лучше, чем в иных традициях.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wu
Гость





225482СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тексты опираются на тексты? Традиционное - это когда монах говорит, что его учили так-то по данному вопросу, а тот, кто его учил, узнал это от своего учителя, и так было тысячи лет
Да ладно, даже в ваджраяне, где говорят о важности личной передачи, изучают традиционные трактаты, пишут и рассказывают комментарии на них и излагают учение в соответствии с ними. Еще Будда сказал "Дхамма и Виная, которую я изложил вам, они пусть будут вам учителем". А тексты давным давно передаются в большой мере письменно.

Цитата:
А в современной тхераваде - исключительно современные прочтения, когда дело касается тем, чуть сложнее Винаи. Понимание же других вопросов, особенно тех, что касаются практики, фактически, создается с нуля.
Мое знакомство с тхеравадой этого не подтверждает. Примеров в подтверждение вы не привели. Но не хочу продолжать спор.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

225483СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Примеров в подтверждение вы не привели.

Примеров, что практики выдумываются заново, на основе современного прочтения сутт? Ну - Гоенка, и прочая випассана. А других известных практик, заявляемых как тхеравадинские, кроме даны монахам, вроде как и нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

225484СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 23:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
КИ пишет:
Тексты опираются на тексты? Традиционное - это когда монах говорит, что его учили так-то по данному вопросу, а тот, кто его учил, узнал это от своего учителя, и так было тысячи лет
Да ладно, даже в ваджраяне, где говорят о важности личной передачи, изучают традиционные трактаты, пишут и рассказывают комментарии на них и излагают учение в соответствии с ними.

У них то как раз раздельно есть тексты, и есть практики, передаваемые издревле. На ДВ так же. В тхераваде же, это или вообще полностью утрачено, или же остались лишь какие-то крупицы в "лесных" монастырях.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 29 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.727) u0.088 s0.002, 18 0.017 [242/0]