Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

225486СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 04:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос, который в общем-то заставляет анализировать происхождение Тхеравады как известной ныне общности последователей Будды, стоит очень просто. Некоторые (лишь некоторые!) последователи Тхеравады утверждают, что лишь их традиция изначальна и непрерывна, а все остальные - новодел.

Не было бы таких заявлений, не было бы и соответствующих дискуссий.
Есть вполне рациональный смысл вообще уклоняться от соревнований между традициями.

Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225487СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 07:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:
БТР, вот, даже нашёл пост про 1950-й год: http://dharma.org.ru/board/post170127.html#170127
Если БТР - это в мой адрес, то я не BTR, на БФ пишу под ником sergey, здесь писал под этим ником, когда-то представлялся тут, давно, но учетной записи вроде нет и писал тут несколько раз наверное.

Прошу прощение, ошибся. Неверно запомнил ник, вместо "Won Soeng" запомнил "Wu Soeng".

Wu пишет:
Вот, то же самое написал и я. Т.е. 6 собор, где приняли сверенную версию канона - это одно событие, вот это собрание 50 года - другое. И там преимущественно тхеравадины, но отнюдь не только они. А тему я читал несколько раз по мере того, как она развивалась, цитаты и материалы по сноскам тоже, хотя конечно не поручусь, что всё прочитал. Со многим, приведенным в цитатах и материалах можно соглашаться и я тоже узнал новое для себя, хотя и тут есть ведь какие-то исторические факты, а есть мнения и гипотезы и оценки разных людей и в этих мнениях есть разнообразие. Но ваш вывод про то, что "тхеравада возникла в 50 годы" я считаю диковинным и необоснованным, мне это напоминает то, что пишут Фоменко и его соавторы в своих сочинениях на исторические темы. Ну да ладно.

Повторюсь еще раз. Слово "тхеравада" сейчас используется (наряду с название школы) как обозначение "ядра" учений Будды Шакьямуни, неизменной доктрины, которую выразили "старцы" на 1-м соборе. Такое значение слова "тхеравада" есть в паре мест в комментариях. Замечу, что количество упоминаний этого слова в комментариях можно пересчитать по пальцам. В любой буддийской школе скажут, естественно, что у них доктрины, которым учил Будда.
Как название школы, некоего течения религиозного, название "тхеравада" не применялось. Судя по археологическим данным, в Индии не была упомянута в дошедших до нас санскритских источниках школа с названием sthāviravāda, его "придумали" только недавно.

Тхеравада возникла как единая и оформленная школа именно в 1950-м году после прошедших соборов, унификаций, сверок-правок канона с последующим провозглашением самоназвания "тхеравада". До этого были отдельные никаи без общей унификаций, с разными служебными текстами (здесь ссылок, увы, пока не приведу, но читал про разные версии с отсылками к не имеющейся в эл. виде статье или книге) и отличающимися версиями канона (кстати, количество книг в канонах и сейчас отличаются у разных никай).

Кстати, о никаях! Интересный факт в этой теме был указан, что известны годы образования всех никай в странах ЮВА, и  все они гораздо младше, чем заявленный нынешними тхеравадинами возраст школы тхеравада. Получается, что возраст целого, якобы, старше, чем возраст его частей.  Exclamation


Последний раз редактировалось: aurum (Ср 03 Дек 14, 11:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 753

225489СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 08:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим.

Как считаете это достойно внимания чтоб сделать вывод? или беседы о,, синее или не достаточно синее,, важнее

At the World Parliament of Religions in Chicago in 1893, Japanese monks – led by Rev. Ashitsu Jitsuzen – counter-attacked, arguing that the "northern" school was more developed, while the "southern" was backward and stunted. They proposed that the proper terms were Mahayana and Hinayana, the big and little vehicle, with the implied hierarchy. Their suggestion stuck. Ten years later, an Irishman who ordained as a monk in Burma and had ambitions to convert the West to Buddhism – Ven. Ananda Metteya (Allan Bennett), proposed "Theravada" as a less demeaning title than Hinayana. Only in 1950 at the first meeting of the World Fellowship of Buddhists was this proposal formally adopted, and has since become so well accepted that its recent origin has been almost totally forgotten.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





225490СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 08:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Та ладно, среди тхер тоже есть нормальные практики.)
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225491СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 08:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Та ладно, среди тхер тоже есть нормальные практики.)

Кто бы спорил? Smile Тема-то не о степени нормальности практиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





225492СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 09:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уговорили, пусть новодел.)
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

225493СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 09:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвани пишет:
Won Soeng пишет:


Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим.

Как считаете это достойно внимания чтоб сделать вывод? или беседы о,, синее или не достаточно синее,, важнее

At the World Parliament of Religions in Chicago in 1893, Japanese monks – led by Rev. Ashitsu Jitsuzen – counter-attacked, arguing that the "northern" school was more developed, while the "southern" was backward and stunted. They proposed that the proper terms were Mahayana and Hinayana, the big and little vehicle, with the implied hierarchy. Their suggestion stuck. Ten years later, an Irishman who ordained as a monk in Burma and had ambitions to convert the West to Buddhism – Ven. Ananda Metteya (Allan Bennett), proposed "Theravada" as a less demeaning title than Hinayana. Only in 1950 at the first meeting of the World Fellowship of Buddhists was this proposal formally adopted, and has since become so well accepted that its recent origin has been almost totally forgotten.

Вы хотели лично проверить, как я буду уклоняться от дискуссии? Представьте себе, меня не волнует древность или современность той или другой традиции. Тем более - сравнительная. Ровно в той же степени не волнует, насколько не волнует достаточность или недостаточность синего.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 753

225495СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 09:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Вы хотели лично проверить, как я буду уклоняться от дискуссии? Представьте себе, меня не волнует древность или современность той или другой традиции. Тем более - сравнительная. Ровно в той же степени не волнует, насколько не волнует достаточность или недостаточность синего.

Ну совершенно не хотел никакого уклонения) просто здравомыслия и объективности тут немного,, поэтому ваше мнение мне интересно. Тема могла бы уже быть закрыта, но так как она есть, тоже хочется узнать как сами буддисты думают об этом,, а не говорящие о буддизме учёные или философы,, или интересующиеся
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9563

225513СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 14:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Итак:
Махаяна старше тхеравады, т.к. последняя появилась в середине 20-го века.
То, что назвали тхеравадой, раньше называли хинаяной.
Хинаяна старше махаяны, т.к. махаяна сформировалась позже и её отличительной чертой была критика предшествовашей хинаяны.
Выходцами из махаяны являются буддисты-тантристы. Многие из них до сих пор называют хинаяной то, что остальные называют тхеравадой. В этом им часто вторят представители китайско-японской формы буддизма, задавая тем самым общий тренд.
Поскольку по факту слова хинаяна и тхеравада остаются практическеи смешанными и обозначают одно и то же, то...
Тхеравада старше махаяны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225514СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 15:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Итак:
Махаяна старше тхеравады, т.к. последняя появилась в середине 20-го века.
То, что назвали тхеравадой, раньше называли хинаяной.

Некорректное сравнение.
Нет такой школы "махаяна". Это название направления буддизма, в которую входят множество школ. А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".

Фикус пишет:
Хинаяна старше махаяны, т.к. махаяна сформировалась позже и её отличительной чертой была критика предшествовашей хинаяны.
Выходцами из махаяны являются буддисты-тантристы. Многие из них до сих пор называют хинаяной то, что остальные называют тхеравадой. В этом им часто вторят представители китайско-японской формы буддизма, задавая тем самым общий тренд.

Махаянские и хинаянские школы сформировались примерно в одно и то же время. Скажем, дзен называют махаяной по причине того, что по классификации махаянсих школ учение дзенских школ классифицируется именно как махаяна. Также и с тхеравадой, её могут назвать хинаяной совсем не по причине незнания нынешнего названия школы, а просто классифицировав учение и воззрения тхеравады.

Фикус пишет:
Поскольку по факту слова хинаяна и тхеравада остаются практическеи смешанными и обозначают одно и то же, то...

"Хинаяна" и "тхеравада" соотносятся как "группа школ" и "школа" в классификации.
С той же логикой можно сказать:
Слова "махаяна" и "дзен" остаются практически смешанными и обозначают одно и то же!

Фикус пишет:
Тхеравада старше махаяны.

И снова некорректное сравнение.


Последний раз редактировалось: aurum (Ср 03 Дек 14, 15:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

225515СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 15:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Махаяна - колесница (воззрение, а не школа, любой может его иметь, была махаянская тхеравада в Абхаягири).
Тхеравада - название двух ветвей буддизма - древняя (стхавиравада) и современная тхеравада.

Может быть (и скорее всего) современная тхеравада восходит по линии преемственности (монашества) к древней тхераваде (стхавираваде). Но, так к ней восходит почти любая школа, любое направление. Половина из них начинались в стхавираваде и отпочковывались от неё.

Древняя тхеравада старше махаяны? Трудно сказать, есть разные точки зрения.
Современная тхеравада младше махаяны? Как знать.

Это как сравнении России и Америки - что старше/младше? Возьмем один признак - одно, другой другое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

225516СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 15:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".

Вот чёткая формулировка, которую можно рассмотреть.
Что есть "школа" (в отношении тхеравады)?
     1. Воззрение (дискурс).
     2. Линия передачи монашества.

     1. Традиция воззрения - не сохранилась. Остались только тексты. Они восходят к учению Будды, как и у других школ (причём у других школ к этим же самым текстам).
     2. Традиция монашества - восходит к изначальной сангхе, как и у остальных современных школ (они же не самопосвятились, правильно?)

Следовательно, современная тхеравада не старейшая школа буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

225517СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Но, так к ней восходит почти любая школа, любое направление. Половина из них начинались в стхавираваде и отпочковывались от неё.

Любая современная, если под этим термином иметь в виду тех, кто после первого раскола так назывался.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225518СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 16:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
aurum пишет:

А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".

Вот чёткая формулировка, которую можно рассмотреть.
Что есть "школа" (в отношении тхеравады)?
     1. Воззрение (дискурс).
     2. Линия передачи монашества.

     1. Традиция воззрения - не сохранилась. Остались только тексты. Они восходят к учению Будды, как и у других школ (причём у других школ к этим же самым текстам).
     2. Традиция монашества - восходит к изначальной сангхе, как и у остальных современных школ (они же не самопосвятились, правильно?)

Следовательно, современная тхеравада не старейшая школа буддизма.

Про воззрения с тхеравадинами (с форумными, по крайней мере) бесполезно говорить, у них, по-моему, нет четкого понимания что такое воззрение школы вообще. Это у тибетцев всё классифицировано по воззрениям. Тхеравадины в лучшем случае скажут пару цитат из ПК или в духе "ПК и есть воззрение".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

225519СообщениеДобавлено: Ср 03 Дек 14, 16:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Про воззрения с тхеравадинами (с форумными, по крайней мере) бесполезно говорить, у них, по-моему, нет четкого понимания что такое воззрение школы вообще. Это у тибетцев всё классифицировано по воззрениям. Тхеравадины в лучшем случае скажут пару цитат из ПК или в духе "ПК и есть воззрение".

Утрачена традиция диспута, а с ней и воззрения - поэтому так. Судя по древним текстам, у них раньше всё было в не меньшей степени, чем у других.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 30 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.587) u0.080 s0.005, 18 0.019 [242/0]