№225486Добавлено: Ср 03 Дек 14, 04:11 (9 лет тому назад)
Вопрос, который в общем-то заставляет анализировать происхождение Тхеравады как известной ныне общности последователей Будды, стоит очень просто. Некоторые (лишь некоторые!) последователи Тхеравады утверждают, что лишь их традиция изначальна и непрерывна, а все остальные - новодел.
Не было бы таких заявлений, не было бы и соответствующих дискуссий.
Есть вполне рациональный смысл вообще уклоняться от соревнований между традициями.
Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если БТР - это в мой адрес, то я не BTR, на БФ пишу под ником sergey, здесь писал под этим ником, когда-то представлялся тут, давно, но учетной записи вроде нет и писал тут несколько раз наверное.
Вот, то же самое написал и я. Т.е. 6 собор, где приняли сверенную версию канона - это одно событие, вот это собрание 50 года - другое. И там преимущественно тхеравадины, но отнюдь не только они. А тему я читал несколько раз по мере того, как она развивалась, цитаты и материалы по сноскам тоже, хотя конечно не поручусь, что всё прочитал. Со многим, приведенным в цитатах и материалах можно соглашаться и я тоже узнал новое для себя, хотя и тут есть ведь какие-то исторические факты, а есть мнения и гипотезы и оценки разных людей и в этих мнениях есть разнообразие. Но ваш вывод про то, что "тхеравада возникла в 50 годы" я считаю диковинным и необоснованным, мне это напоминает то, что пишут Фоменко и его соавторы в своих сочинениях на исторические темы. Ну да ладно.
Повторюсь еще раз. Слово "тхеравада" сейчас используется (наряду с название школы) как обозначение "ядра" учений Будды Шакьямуни, неизменной доктрины, которую выразили "старцы" на 1-м соборе. Такое значение слова "тхеравада" есть в паре мест в комментариях. Замечу, что количество упоминаний этого слова в комментариях можно пересчитать по пальцам. В любой буддийской школе скажут, естественно, что у них доктрины, которым учил Будда.
Как название школы, некоего течения религиозного, название "тхеравада" не применялось. Судя по археологическим данным, в Индии не была упомянута в дошедших до нас санскритских источниках школа с названием sthāviravāda, его "придумали" только недавно.
Тхеравада возникла как единая и оформленная школа именно в 1950-м году после прошедших соборов, унификаций, сверок-правок канона с последующим провозглашением самоназвания "тхеравада". До этого были отдельные никаи без общей унификаций, с разными служебными текстами (здесь ссылок, увы, пока не приведу, но читал про разные версии с отсылками к не имеющейся в эл. виде статье или книге) и отличающимися версиями канона (кстати, количество книг в канонах и сейчас отличаются у разных никай).
Кстати, о никаях! Интересный факт в этой теме был указан, что известны годы образования всех никай в странах ЮВА, и все они гораздо младше, чем заявленный нынешними тхеравадинами возраст школы тхеравада. Получается, что возраст целого, якобы, старше, чем возраст его частей.
Последний раз редактировалось: aurum (Ср 03 Дек 14, 11:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим.
Как считаете это достойно внимания чтоб сделать вывод? или беседы о,, синее или не достаточно синее,, важнее
At the World Parliament of Religions in Chicago in 1893, Japanese monks – led by Rev. Ashitsu Jitsuzen – counter-attacked, arguing that the "northern" school was more developed, while the "southern" was backward and stunted. They proposed that the proper terms were Mahayana and Hinayana, the big and little vehicle, with the implied hierarchy. Their suggestion stuck. Ten years later, an Irishman who ordained as a monk in Burma and had ambitions to convert the West to Buddhism – Ven. Ananda Metteya (Allan Bennett), proposed "Theravada" as a less demeaning title than Hinayana. Only in 1950 at the first meeting of the World Fellowship of Buddhists was this proposal formally adopted, and has since become so well accepted that its recent origin has been almost totally forgotten.
Если, конечно, мессионерский пыл не превозобладает над пылом ученическим.
Как считаете это достойно внимания чтоб сделать вывод? или беседы о,, синее или не достаточно синее,, важнее
At the World Parliament of Religions in Chicago in 1893, Japanese monks – led by Rev. Ashitsu Jitsuzen – counter-attacked, arguing that the "northern" school was more developed, while the "southern" was backward and stunted. They proposed that the proper terms were Mahayana and Hinayana, the big and little vehicle, with the implied hierarchy. Their suggestion stuck. Ten years later, an Irishman who ordained as a monk in Burma and had ambitions to convert the West to Buddhism – Ven. Ananda Metteya (Allan Bennett), proposed "Theravada" as a less demeaning title than Hinayana. Only in 1950 at the first meeting of the World Fellowship of Buddhists was this proposal formally adopted, and has since become so well accepted that its recent origin has been almost totally forgotten.
Вы хотели лично проверить, как я буду уклоняться от дискуссии? Представьте себе, меня не волнует древность или современность той или другой традиции. Тем более - сравнительная. Ровно в той же степени не волнует, насколько не волнует достаточность или недостаточность синего. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы хотели лично проверить, как я буду уклоняться от дискуссии? Представьте себе, меня не волнует древность или современность той или другой традиции. Тем более - сравнительная. Ровно в той же степени не волнует, насколько не волнует достаточность или недостаточность синего.
Ну совершенно не хотел никакого уклонения) просто здравомыслия и объективности тут немного,, поэтому ваше мнение мне интересно. Тема могла бы уже быть закрыта, но так как она есть, тоже хочется узнать как сами буддисты думают об этом,, а не говорящие о буддизме учёные или философы,, или интересующиеся
№225513Добавлено: Ср 03 Дек 14, 14:55 (9 лет тому назад)
Итак:
Махаяна старше тхеравады, т.к. последняя появилась в середине 20-го века.
То, что назвали тхеравадой, раньше называли хинаяной.
Хинаяна старше махаяны, т.к. махаяна сформировалась позже и её отличительной чертой была критика предшествовашей хинаяны.
Выходцами из махаяны являются буддисты-тантристы. Многие из них до сих пор называют хинаяной то, что остальные называют тхеравадой. В этом им часто вторят представители китайско-японской формы буддизма, задавая тем самым общий тренд.
Поскольку по факту слова хинаяна и тхеравада остаются практическеи смешанными и обозначают одно и то же, то...
Тхеравада старше махаяны.
Итак:
Махаяна старше тхеравады, т.к. последняя появилась в середине 20-го века.
То, что назвали тхеравадой, раньше называли хинаяной.
Некорректное сравнение.
Нет такой школы "махаяна". Это название направления буддизма, в которую входят множество школ. А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".
Хинаяна старше махаяны, т.к. махаяна сформировалась позже и её отличительной чертой была критика предшествовашей хинаяны.
Выходцами из махаяны являются буддисты-тантристы. Многие из них до сих пор называют хинаяной то, что остальные называют тхеравадой. В этом им часто вторят представители китайско-японской формы буддизма, задавая тем самым общий тренд.
Махаянские и хинаянские школы сформировались примерно в одно и то же время. Скажем, дзен называют махаяной по причине того, что по классификации махаянсих школ учение дзенских школ классифицируется именно как махаяна. Также и с тхеравадой, её могут назвать хинаяной совсем не по причине незнания нынешнего названия школы, а просто классифицировав учение и воззрения тхеравады.
№225515Добавлено: Ср 03 Дек 14, 15:41 (9 лет тому назад)
Махаяна - колесница (воззрение, а не школа, любой может его иметь, была махаянская тхеравада в Абхаягири).
Тхеравада - название двух ветвей буддизма - древняя (стхавиравада) и современная тхеравада.
Может быть (и скорее всего) современная тхеравада восходит по линии преемственности (монашества) к древней тхераваде (стхавираваде). Но, так к ней восходит почти любая школа, любое направление. Половина из них начинались в стхавираваде и отпочковывались от неё.
Древняя тхеравада старше махаяны? Трудно сказать, есть разные точки зрения.
Современная тхеравада младше махаяны? Как знать.
Это как сравнении России и Америки - что старше/младше? Возьмем один признак - одно, другой другое.
А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".
Вот чёткая формулировка, которую можно рассмотреть.
Что есть "школа" (в отношении тхеравады)?
1. Воззрение (дискурс).
2. Линия передачи монашества.
1. Традиция воззрения - не сохранилась. Остались только тексты. Они восходят к учению Будды, как и у других школ (причём у других школ к этим же самым текстам).
2. Традиция монашества - восходит к изначальной сангхе, как и у остальных современных школ (они же не самопосвятились, правильно?)
Следовательно, современная тхеравада не старейшая школа буддизма.
А тхераваду позиционируют как "старейшую сохранившуюся школу буддизма".
Вот чёткая формулировка, которую можно рассмотреть.
Что есть "школа" (в отношении тхеравады)?
1. Воззрение (дискурс).
2. Линия передачи монашества.
1. Традиция воззрения - не сохранилась. Остались только тексты. Они восходят к учению Будды, как и у других школ (причём у других школ к этим же самым текстам).
2. Традиция монашества - восходит к изначальной сангхе, как и у остальных современных школ (они же не самопосвятились, правильно?)
Следовательно, современная тхеравада не старейшая школа буддизма.
Про воззрения с тхеравадинами (с форумными, по крайней мере) бесполезно говорить, у них, по-моему, нет четкого понимания что такое воззрение школы вообще. Это у тибетцев всё классифицировано по воззрениям. Тхеравадины в лучшем случае скажут пару цитат из ПК или в духе "ПК и есть воззрение".
Про воззрения с тхеравадинами (с форумными, по крайней мере) бесполезно говорить, у них, по-моему, нет четкого понимания что такое воззрение школы вообще. Это у тибетцев всё классифицировано по воззрениям. Тхеравадины в лучшем случае скажут пару цитат из ПК или в духе "ПК и есть воззрение".
Утрачена традиция диспута, а с ней и воззрения - поэтому так. Судя по древним текстам, у них раньше всё было в не меньшей степени, чем у других. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Тема-то не о степени нормальности практиков.