Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225613СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 16:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum
Так по сути, и сейчас это всё тот же конгломерат разных никай. Даже в Таиланде, хотя там есть некоторое главенство "королевской" сангхи. А уж на Ланке всё как встарь.

Сейчас, после всех соборов-съездов, правок-сверок, унификаций (по сути — реформ) и принятия официального названия в 1950-м году, это уже не конгломерат, а официально провозглашенная школа с названием "тхеравада".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225621СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 18:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
И что? В Бирме было течение с названием "тхеравада", которая неизменно законсервирована со времён ранних соборов, дошедшая неизменно до нашего времени?

Не знаю.
Вам виднее когда и где какие были "течения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225622СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Сейчас, после всех соборов-съездов, правок-сверок, унификаций (по сути — реформ) и принятия официального названия в 1950-м году, это уже не конгломерат, а официально провозглашенная школа с названием "тхеравада".
Эволюцию мысли - в блокнот!
В то "мужики-то и не знают" (с).


Последний раз редактировалось: Shus (Чт 04 Дек 14, 19:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

225623СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 18:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не писал такого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225624СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 19:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Не писал такого.
Прошу прошения, с тэгами накосячил.
Исправил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225625СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 19:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
aurum
Так по сути, и сейчас это всё тот же конгломерат разных никай. Даже в Таиланде, хотя там есть некоторое главенство "королевской" сангхи. А уж на Ланке всё как встарь.

На Ланке все никаи насколько я понимаю были привнесены из Бирмы и Таиланда. Не сохранилось и Абхаягири.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225626СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 19:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В. И. Корнев
Буддизм и общество в странах Южной и Юго-Восточной Азии

Появление однокастной буддийской организации – Сиам-никаи – естественно, нарушило социальный порядок традиционного сингальского общества и вызвало протесты со стороны буддийских монахов, не вошедших в это братство и тем самым оказавшихся как бы «ненастоящими» монахами и, следовательно, отстраненными от государственной политической системы.
В начале XIX в. несколько монахов, не принадлежавших к секте гойгама, получили посвящение в монахи в Бирме (г. Амарапура, около Мандалая) и по возвращении на остров организовали ряд церемоний упасампады в различных районах Ланки. Получившие посвящение на этих церемониях создали новое общество – Амарапура-никаю, свободное от кастовых ограничений.

Наконец, в третьей четверти XIX в. появилась, третья секта – Раманния-никая, которая ближе всего к понятию «братство нищенствующих монахов»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 337

225627СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 19:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бхиккху из Сиам-никаи, не признали других, видимо ранее имевшихся бхиккху, не относящихся к Сиам-никаи, а последние вынуждены были видимо заново получить посвящение в Бирме, так что получается что все ланкийские никаи не такие уж старые.

P.S.: Сиам-никая, слово "Сиам", говорит по всей видимости что никая имеет тайские корни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225628СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 19:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nima пишет:
Фикус пишет:
aurum
Так по сути, и сейчас это всё тот же конгломерат разных никай. Даже в Таиланде, хотя там есть некоторое главенство "королевской" сангхи. А уж на Ланке всё как встарь.

На Ланке все никаи насколько я понимаю были привнесены из Бирмы и Таиланда. Не сохранилось и Абхаягири.

Все никаи из которых состоит нынешняя тхеравада образованы не ранее 18-го века, а тхеравада, по мнению тхеравадинов, есть древнейшая, консервативнейшая школа буддизма, сохранившаяся в неизменном виде со времён ранних соборов. Не видите противоречия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225629СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сиама никая возникала, когда при короле Киртишри (1747-1781) линия монашеского посвящения на Ланке прервалась. Тогда из Тайланда приехала группа монахов, от которых приняли пострижение местные. (Отсюда).

Вот тут (в статье про буддизм в Мьянме/Бирме) в 7 главе автор пишет (пересказываю кратко): в конце 18 века в Ланке вышел королевский указ постригать в сангху только людей, принадлежащих к слою местной аристократии (м.б. землевладельцев?). Т.е. видимо это относилось к Сиама Никае.
Люди из более бедных слоев могли постригаться только в саманеры. Тогда люди стали ездить за пострижением в другие страны: в Бирму и Тайланд. Первую такую "делегацию" в Бирму встретил сам король Бирмы, который сделал столицей Амарапуру, там их подстригли, обучали писаниям и позже они и несколько бирманских монахов вернулись на Ланку. Так возникла Амарапура никая. Рамана Никая возникла видимо в результате пострижения от монских монахов. Эти двум никаям было позволено постригать людей всех слоев.
Монахи из Ланки и позднее ездили в Амарапуру и там могли получать наставления от старших тхер и также получали в дар тексты - канонические и комментаторские.

Aurum пишет:
Все никаи из которых состоит нынешняя тхеравада образованы не ранее 18-го века,
Никаи Шир Ланки. Пояснения - выше.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 6

225630СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Никаи Шир Ланки ---> Никаи Шри Ланки.
там их подстригли --->там их постригли. ))


Последний раз редактировалось: Wu (Чт 04 Дек 14, 20:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

225631СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:08 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

aurum пишет:
Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.

Палийский Канон, или по крайней мере его часть (Две главы в Сутта Нипата + 4 Никайи) это самые древние сутты.

Также само учение о первом, втором, третьем повороте и о том что самые новые откровения были даны уже не историческим Буддом указывают на более раннее учение.
Сама полемика Махаяны против "Хинаяны" указывает что было раньше.


А то что не сохранились книги >1000 летней давности в влажно/жарком климате это ни чего может не означать. Книги переписывались, а до этого сутты устно передавались.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225633СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:26 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
aurum пишет:
Но это уже отдельная тема. Канон сам по себе — это лишь шкаф книг.

Палийский Канон, или по крайней мере его часть (Две главы в Сутта Нипата + 4 Никайи) это самые древние сутты.

Да, сутры канона древние. И что?

Alex123 пишет:
Также само учение о первом, втором, третьем повороте и о том что самые новые откровения были даны уже не историческим Буддом указывают на более раннее учение.
Сама полемика Махаяны против "Хинаяны" указывает что было раньше.

Махаяна и хинаяна — это группы школ.
Полемика между течениями или школами никак не указывает что было раньше. Полемика лишь указывает, что существовали противоречия между ними.
Махаянские школы, насколько мне известно, нигде не критикуют некую школу под названием "тхеравада". Если неправ, то поправьте.

Alex123 пишет:
А то что не сохранились книги >1000 летней давности в влажно/жарком климате это ни чего может не означать. Книги переписывались, а до этого сутты устно передавались.
В общем-то, разговор о канонах — это уже отдельный разговор, отдельная тема. Я лишь показал зыбкость доказательств древности канона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225634СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
"Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.
Глубоко заблуждаетесь (или сильно подвираете).

Ниже мнение Dan Lusthaus (кто такой - в вики есть). Текст на английском - переводить неохота.
Последний абзац-резюме выношу наверх. Кто такие Сюаньцзан, Кумараджива, Парамартха и пр., когда они жили и что переводили можно посмотреть в той же вики.
Будет время - выложу еще про историю названия "тхеравада", его ранние употребления и как он соотносится с термином "стхавиравада".

So we may consider both terms (Thera- and Sthavira- "school") as attested in China at least since the end of the fourth century, and, if we can trust the Chinese representations of Vasumitra, in use in India four to five centuries earlier than that.

If we look, for instance, at the three Chinese translations of Vasumitra's "Development of the Different Schools," which, unfortunately does not survive in Sanskrit or an Indic language, we find the following:
1. Xuanzang (T.2031) uses 上座部 shangzuobu to designate the Theravada school.
Shangzuo literally means "High-Seated," and is a common term for Thera/Sthavira. Bu means a "school" or "sect" or something of that sort, and can correspond to --vaada (e.g., Sarvaastivaada is commonly rendered in Chinese as yiqieyou bu 一切有部 "everything exists school"). Of course,
this is a translation, not a transliteration or transcription.

2. Kumarajiva (T.2032; the Taisho [mis-]attributes this to Paramartha) does give us a transliteration: 體毘履 which in modern pronunciation would be:
ti pi lü. Someone better versed in early fifth century Chinese phonetics may be able to suggest how that sounded back then. However it sounded, its initial consonant was a -t-, not -sth-. Kumarajiva explains the term with another common term for Thera/sthavira, laosu 老宿 which means "elder." His gloss
is (此言老宿唯老宿人同會共出律部也). So its meaning is not in doubt.

3. Paramartha (T.2033), in his version of Vasumitra, offers two forms of the name, both being translations rather than transliterations:
大德眾 da de zhong (Great Venerables)
上座弟子部 shangzuo dizi bu (High-Seat and Disciples School)
The first name is meant to convey Thera as an honorific (which is one of the common uses, even in Chinese translations). The second is interesting, since while Xuanzang (as is typical in Chinese) only indicates the "High-seated Ones" (shangzuo), Paramartha adds dizi "disciples", i.e., the
high-seated (i.e., teachers) and their disciples. So we are not yet including laypersons, but he is clearly indicating that the term is not meant to be restricted only to actual "elders."
This would suggest that by Vasumitra's day the term Thera (-vada) was already a common designation. His text, of course, is one of the classic sources for the narrative by which the first schism involved the
splitting off of Mahasanghikas from the Theras, and that later Sarvastivada also split from the Theras. According to him, the Vatsiputriyas split from the Sarvastivada, and each continued to engender further schisms or sectarian splits. But Thera-vada (if we can take the Chinese bu as an equivalent
of vaada) remains consistent. This, of course, is centuries before Buddhaghosa.

In addition, the Foguang Dictionary (p. 719c) lists some additional transliterations (I've added canonical citations):
1. 銅鍱部  modern pronunctiation = tong ye bu.  [cf. T.54.2128.646c 一切經音義]
2. 他鞞羅部 modern pronunciation = ta bi luo bu. [cf. ibid, 784b;  also Guanding's commentary on the MahaNirvana Sutra T.1767.194c, re: the initial schism:
佛滅度後一百餘年育王設會。上座shangzuo 他鞞羅tabiluo
立義。摩訶僧祇大眾mahasanghika
不同。分為二部。後上座部shangzuo bu...]
In other words, Guanding (Tiantai Zhiyi's disciple and editor, 6th-7th c) initially gives the name BOTH in translation and transliteration (High-seated + tabiluo), and then continues with the translated version
as a bu/vaada.
3. 體毘履 ti pi lü (this was what Kumarajiva used, as noted above).
4. 他毘利 ta pi li [cf. T.55.2149.262a 大唐內典錄: 他毘利律(他毘利齊言宿德見僧祐錄)]
If we take the transliterations -- tabiluo, tipilü, and tapili – and stress the middle syllable, while also taking bi/pi as an approximation for Indic -vi- , then, while they begin with an initial T- sound rather
than an S- or Sth-, we get stha-VI-ra (sthavira).

So we may consider both terms (Thera- and Sthavira- "school") as attested in China at least since the end of the fourth century, and, if we can trust the Chinese representations of Vasumitra, in use in India four to five centuries earlier than that.

Dan Lusthaus
Boston
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

225635СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:39 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

aurum пишет:
Махаяна и хинаяна — это группы школ.

Нет, это были не школы. Это колесницы, которые существовали внутри одних и тех же школ. Одни монахи больше увлекались одним, другие другим. Одни изучали больше текстов, другие меньше.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 33 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.147) u0.074 s0.007, 18 0.018 [242/0]