Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

225636СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо, стхавирами назывались в тех случаях, когда в данном регионе было значимо отделить себя от махасангхиков. В других регионах, та же самая школа, могла назваться иначе - чтобы как-то позиционировать себя от иных соседей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225640СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 21:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
aurum пишет:
"Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.
Глубоко заблуждаетесь (или сильно подвираете).

Ниже мнение Dan Lusthaus (кто такой - в вики есть). Текст на английском - переводить неохота.
Последний абзац-резюме выношу наверх. Кто такие Сюаньцзан, Кумараджива, Парамартха и пр., когда они жили и что переводили можно посмотреть в той же вики.
Будет время - выложу еще про историю названия "тхеравада", его ранние употребления и как он соотносится с термином "стхавиравада".
[...]

Выводы из переписки учёных я тоже приводил выше, лень искать ссылку, тема переписки - "Modern use Of 'Theravada' "
Из иероглифов никак не выведешь ни "тхеравада", ни "тхера" или "стхавира". Можно написать только переводы иероглифов ("школа высоко сидящих", "высоко почитаемые" и пр.) или звукоподражания типа "та пи лу", и то условно, поскольку никто не знает как иероглифы читались раньше. Ничего нового вы, по сути, не привели.


Последний раз редактировалось: aurum (Чт 04 Дек 14, 21:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225641СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 21:10 (2 года тому назад)    Re: Тхеравада - новодел? Ответ с цитатой

КИ пишет:
aurum пишет:
Махаяна и хинаяна — это группы школ.

Нет, это были не школы. Это колесницы, которые существовали внутри одних и тех же школ. Одни монахи больше увлекались одним, другие другим. Одни изучали больше текстов, другие меньше.

Колесницы — разве не группы школ по сути? Впрочем, тут я не спорю с вами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225642СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 21:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Видимо, стхавирами назывались в тех случаях, когда в данном регионе было значимо отделить себя от махасангхиков. В других регионах, та же самая школа, могла назваться иначе - чтобы как-то позиционировать себя от иных соседей.

Вообще, "стхавирами", насколько я помню, называли монахов со стажем более 10 лет во всех ранних школах. Или я неправ?
Тогда вообще интересно получается, что какая-то группа монахов вдруг назвала себя "стхавирами" для отделения от другой группы, нелогично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

225643СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стхавирами - в смысле последователями тех древних стхавир, которые не махасангхики.

aurum пишет:
Колесницы — разве не группы школ по сути? Впрочем, тут я не спорю с вами.
Уже одно то, что нет особых махаянских винай - доказательство, что колесницы это не разные школы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225644СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 21:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Shus пишет:
aurum пишет:
"Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.
Глубоко заблуждаетесь (или сильно подвираете).

Ниже мнение Dan Lusthaus (кто такой - в вики есть). Текст на английском - переводить неохота.
Последний абзац-резюме выношу наверх. Кто такие Сюаньцзан, Кумараджива, Парамартха и пр., когда они жили и что переводили можно посмотреть в той же вики.
Будет время - выложу еще про историю названия "тхеравада", его ранние употребления и как он соотносится с термином "стхавиравада".
[...]

Выводы из переписки учёных я тоже приводил выше, лень искать ссылку, тема переписки - "Modern use Of 'Theravada' "
Из иероглифов никак не выведешь ни "тхеравада", ни "тхера" или "стхавира". Можно написать только переводы иероглифов ("школа высоко сидящих", "высоко почитаемые" и пр.) или звукоподражания типа "та пи лу", и то условно, поскольку никто не знает как иероглифы читались раньше. Ничего нового вы, по сути, не привели.

.... в глаза - божья роса.
Или не могли понять, что написано?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225645СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 22:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
aurum пишет:
Shus пишет:
aurum пишет:
"Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.
Глубоко заблуждаетесь (или сильно подвираете).

Ниже мнение Dan Lusthaus (кто такой - в вики есть). Текст на английском - переводить неохота.
Последний абзац-резюме выношу наверх. Кто такие Сюаньцзан, Кумараджива, Парамартха и пр., когда они жили и что переводили можно посмотреть в той же вики.
Будет время - выложу еще про историю названия "тхеравада", его ранние употребления и как он соотносится с термином "стхавиравада".
[...]

Выводы из переписки учёных я тоже приводил выше, лень искать ссылку, тема переписки - "Modern use Of 'Theravada' "
Из иероглифов никак не выведешь ни "тхеравада", ни "тхера" или "стхавира". Можно написать только переводы иероглифов ("школа высоко сидящих", "высоко почитаемые" и пр.) или звукоподражания типа "та пи лу", и то условно, поскольку никто не знает как иероглифы читались раньше. Ничего нового вы, по сути, не привели.

.... в глаза - божья роса.
Или не могли понять, что написано?

Всё там понятно.
Там сплошные предположения, типа, если эту транслитерацию прочитать с таким ударением и вначале прочитаем с буквой "с", то, типа, будет похоже на "стхавира". Это просто подгон под заранее ожидаемый ответ, типа, иероглифы "Высоко сидящие" и, типа, транслитерация "табулио" означают "тхеравада" и пр.
Жду в ответ вашу гениальную версию перевода и интерпретации вашей обширной англо-китайской цитаты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

225648СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, все тут завидуют тхеравадинам. Не стоит - они en masse имеют то же качество, что и тибетские ламы. При некотором желании, я мог бы вываливать тут потешные истории про тхеравадинов, но, так как тхеравадины мне ничего дурного не делали, не вываливаю.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225649СообщениеДобавлено: Чт 04 Дек 14, 22:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Мне кажется, все тут завидуют тхеравадинам. Не стоит - они en masse имеют то же качество, что и тибетские ламы. При некотором желании, я мог бы вываливать тут потешные истории про тхеравадинов, но, так как тхеравадины мне ничего дурного не делали, не вываливаю.

Завидовать можно только капаликам.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

225654СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 06:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
aurum пишет:
(1) "Стхавирами" раньше во всех старых школах назвали монахов со стажем монашества не менее 10 лет. (2) Как уже писалось выше, в индийских источниках нет школы с названием "стхавиравада", (3) название было "воспроизведено" в санскрите буддологами 19-го века.

Глубоко заблуждаетесь (или сильно подвираете).

(2) aurum пишет, что в индийских источниках нет названия sthaviravada. На это вы приводите анализ китайских текстов. Анализ китайских текстов также ни коим образом не затрагивает (3).

(1) Сарвастивады многих своих учителей и авторов преспокойно называют стхавирами. Это научный факт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

225655СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 06:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще одно. То что не было такогото названия школы, незначит что не было такой то школы с таким то учением. Просто Тхеравада могла называться по другому.
Надо смотреть на идеи, на канон.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

225656СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 07:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Еще одно. То что не было такогото названия школы, незначит что не было такой то школы с таким то учением. Просто Тхеравада могла называться по другому.
Надо смотреть на идеи, на канон.
Слишком много условностей получается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

225657СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 07:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
На это вы приводите анализ китайских текстов. Анализ китайских текстов также ни коим образом не затрагивает (3).
(1) Сарвастивады многих своих учителей и авторов преспокойно называют стхавирами. Это научный факт.

Напишу и Вам.
1) Переводили с санскрита индийские сутры.
2) Кумараджива и Сюаньцзан - основатели первой и второй школ новых переводов (с введением транслитерацией, если упрощенно).
Прочитайте еще раз внимательно, что Dan Lusthaus пишет.

Тхерией (или аналогично) обычно называли несколько школ, в т.ч. и сарвастивадинов, и последователей палийского канона (у тех были различные названия - синонимы)..... и т.д. и т.п. и так без конца про старые школы, четыре языка и пр.

Тему покидаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

225662СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 10:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как именно? Термин "вибхаджавада" тоже дискредитирован - оказывается, он использовался в текстах в значении "сектанты".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

225665СообщениеДобавлено: Пт 05 Дек 14, 12:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus, я это не оспаривал, просто поясняю что имел ввиду aurum. Речь идёт о сохранившихся источниках. По крайней мере так я понимаю его слова.

Alex123 пишет:
Еще одно. То что не было такогото названия школы, незначит что не было такой то школы с таким то учением. Просто Тхеравада могла называться по другому.

Как бы она не называлась, за 2000 лет всё поменялось. Просто в соседней стране уже другая никая, а тут 2000 лет назад и та же школа? При всем уважении к современной тхераваде отождествляться напрямую со стхавиравадой, это слишком.

Alex123 пишет:
Надо смотреть на идеи, на канон.

Канон у всех одинаковый. Как раз комментарии определяют школу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 34 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.596) u0.081 s0.005, 18 0.019 [242/0]