Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тхеравада - новодел?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3293

225431СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 12:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот, нахамил, насрал на доску и улетел. Как в анекдоте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28432

225432СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 12:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Воинствующее невежество

Вы уже неоднократно обругали меня и других участников разными интересными словами, но сами пока так и не высказали ничего толкового по теме. Точнее, вообще ничего по сути вопроса.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

225434СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 13:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Ну вот, нахамил, насрал на доску и улетел. Как в анекдоте.

Есть такой вид интернет-гениев. Которых мы не достойны и не в силах понять их величие.

Shus пишет:
Да надёргаем цитат если надо будет, вы-то уж не волнуйтесь.(с) Aurum

Никаких цитат я у вас дергать не просил. Речь идёт о переводе одного предложения. Именно его смысл вы демонстративно объясняете фразой:

Investigations of Theravāda should no longer take its identity as something fixed and ancient.

здесь речь идет о том, что слово "тхеравада" не является каким-то древним и привязанным к чем-то определенному термином (ну соответственно это и сообщает инквизиторам).

Здесь даже не "две ошибки", а полное искажение смысла.

Дальше вы "совершенно незаметно" (тончайшим образом), отвлекая внимание на хамство и грубость, отказываетесь от этого перевода, наивно пытаясь заслонить его новым переводом, целого абзаца.

aurum пишет:
Я ж имел в виду статью или книгу, а не один аобзац Very Happy

"Две ошибки и перевранный смысл" были в переводе предложения из статьи или из книги?

Цитата:
Ниже перевод этого абзаца, немного шероховатый (без комментариев):
-------------------------------
В качестве резюме.  
«How Theravāda - Theravāda?» представляет важное с научной точки зрения собрание эссе, задачами которого является корректировка традиционного, часто неточного представления о буддизме Тхеравады. Свежие мысли, которая можно почерпнуть из различных эссе, однозначно перевешивают их незначительные недостатки.
Это - долгожданное дополнение к данной области, которое приглашает часть ученых взглянуть на себя самокритично, а также обозначает некоторые пути, пригодные для будущих исследований. Научные исследования Тхеравады больше не должны воспринимать ее идентичность как нечто застывшее и древнее. Ее история включает в себя множественные, иногда противоречивые свидетельства о том, что представляла собой Дхарма и как она передавалась через столетия. А относящиеся к ней источники  существуют в различных материальных формах и на различных языках. Мы обязаны авторам этих эссе за их вкладов в пересмотр изучения буддизма Тхеравады способом, который не может и не должен быть проигнорирован.
-------------------------------

Уверены, что это перевод на русский? Русское слово "идентичность" тут в каком смысле используется? У русских это термин из психологии и логики, что тут не подходит по контексту. Так как 1) тхеравада это не личность, 2) и нет указания на то с чем она идентична.

На самом деле, "identity" там вполне правомерно сокращается. Как одно из чтений. Но есть и другое чтение, где identity можно считать в значении "особенность", чего вы даже не поняли. Если захотите передать этот оттенок, то тогда надо было сказать "не должны считать fixed and ancient характерной чертой тхеравады".

И вот такие люди, не способные правильно перевести фразу на русский даже со второго раза критикуют мой идеально верный, многогранный перевод.

Цитата:
Воинствующее невежество - это даже скучнее троллинга.

Для разнообразия жизни могли бы извиниться.

Цитата:
Поэтому предлагаю закончить мастурбировать здравый смысл и разойтись (по крайней мере я покидаю тему).

Я перевел фразу и разобрал ваши ошибки её перевода. Так что это самое тут только вы.

Цитата:
Всем спасибо, временами было интересно.

Пишите ещё. Нас радует общение с интеллектуалами вашего масштаба.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3293

225435СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 13:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Shus пишет:
КИ пишет:
Shus, поделитесь же кратко вашим развитым и крутым мнением, не отсылайте читать длинные книжки. Вопрос ведь конкретный, а не обо всей истории буддизма. Тхеравада - это у вас все эти школы из списка вместе?
Тхеравада - это термин, которым обозначают наследие первой по списку никаи.

Стхаваривада - вовсе не тхеравада. Это не синонимы. Как будто не читали книжку?

Уточню по стхавираваде. Все ссылки на источники были указаны в теме, статья Скиллинга плюс переписка учёных, краткий вывод:

Термин "sthāviravāda" не был использован ни в одном из дошедших до нас санскритских источников. Слово "sthāvira" использовалось и означало "старший монах со стажем монашества не менее 10 лет".

Тибетцы в ранних источниках использовали "gnas brtan sde", что переводится на санскрит как "sthāvira nikāya" — "монашеская линия старцев", т.е. не доктрина (vāda). Перевести как "sthāviravāda" с тибетского можно было бы "gnas brtan smra ba'i sde", но такое сочетание не употребляется в ранних тибетских источниках нигде.

Китайцы же использовали 上座部 (школа высоко сидящих), 大德眾 (высоко почитаемые), 上座弟子部 (школа высоко сидящих и их учеников).

Слово "sthāviravāda" придумано учёными недавно как обратный перевод с дошедших до нас китайских интерпритаций, тибетских источников, а также из как заимствование непосредственно из пали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225440СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 16:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В общем, после многих страниц обсуждения, что можно написать?
Есть буддизм в Бирме, Шри-Ланке, Тайланде, Кампучии, имеющий общий канон на одном и том же языке - пали. Есть общий корпус литературы, который создавался на протяжении всего времени существования буддизма (если считать вместе с каноном) - комментарии, субкомментарии, и другие труды от древности, в средние века и в наше время. Есть общие практики и виная.
Сам термин "тхеравада" известен издревле, но мало употреблялся в качестве понятия для самоидентификации. Чаще называли себя лет 200 назад, если чуть упростить, просто буддистами (дхаммавади). Термин стал более широко использоваться в 19-20 вв., особенно после съезда буддистов в 1950-ых гг.
Что пишут в это обширной цитате Стивена Берквица? Что для адекватного изучения исторического буддизма следует учитывать не только палийские тексты, но и народный буддизм. Что есть национальные особенности в буддизме тхеравады разных стран.
В общем ничего сногсшибательного и переворачивающего известное с ног на голову нет. Конечно, сам буддизм тут древний, хотя используемый для его названия термин используется в этом качестве не так давно.

Иногда говорят о (медитативных) практиках в тхераваде. Тут есть отличие от ваджраяны, где практики сильно ритуализированы, включают подробные описания нужных визуализаций, мантр, ритуалы и т.д. В тхераваде с этим проще, медитативные практики "просты", в том смысле, что не усложнены, но при этом глубоки - требуют индивидуального труда и личного постижения. На мой взгляд бывшие тут разговоры о "новоделе" тхеравадинских практик связаны с этим - когда ваджраянские стереотипы переносят на тхераваду, предполагая, что должна идти какая-то особая передача каких-то особых практик.
Да, у разных учителей есть свои методики, но на мой взгляд это нормально.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3293

225446СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 17:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Сам термин "тхеравада" известен издревле, но мало употреблялся в качестве понятия для самоидентификации.

Не мало употреблялся, а вообще не употреблялся как обозначение течения, школы до относительно недавнего времени.

Wu пишет:

В общем ничего сногсшибательного и переворачивающего известное с ног на голову нет. Конечно, сам буддизм тут древний, хотя используемый для его названия термин используется в этом качестве не так давно.

Ничего сногсшибательного, конечно же.
Только внезапное обнаружение факта, что тхеравада образовалась как течение всего лишь в 1950-м году после реформ и взятия официального самоназвания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

225451СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 17:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Конечно, сам буддизм тут древний
Что именно там древнего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225456СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 18:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Ничего сногсшибательного, конечно же.
Только внезапное обнаружение факта, что тхеравада образовалась как течение всего лишь в 1950-м году после реформ и взятия официального самоназвания.
Это абсолютная чушь. Почитайте хотя бы жизнеописания известных тхеравадинских монахов начала 20 века, до 50 годов. Например Аджана Ман (Ajahn Mun), аджана Ли Дхаммадхаро (Lee Dhammadharo), Вебу саядо (Webu sayadaw) и т.д.
Естественно, происходили изменения в 20 веке, как они происходили в буддизме ваджраяны, дзен, в католичестве и православии и т.д., но ни о каком "образовании течения" речи не идет.

Полосатик пишет:

Что именно там древнего?
Дхамма, Виная, практики, ритуалы и т.д.

aurum пишет:
Не мало употреблялся, а вообще не употреблялся как обозначение течения, школы до относительно недавнего времени.
Вы же сами привели цитату, где автор пишет:
Цитата:
While the term may have been used in a more restrictive sense prior to the modern period, to posit that it was an unfamiliar designation found in some texts seems to be an overstatement. The association with the monastic tradition with theras appears well established, and the appearance of “Theravāda” in ancient texts shows that the term did not require any special explanation or gloss. It may be more accurate to conclude that although “Theravāda” was not a common way to describe a Buddhist identity prior to the twentieth century, it was still recognizable as one way to designate the lines of continuity in texts and practices associated with monastic lineages that espoused the teachings of ancient theras and, by extension, the Buddha himself.
"Хотя этот термин использовался в более органиченном смысле до современного периода, утверждать, что он был неизвестным обозначением, обнаруженным в некоторых текстах, представляется преувеличением. Связь с монашеской традицией с тхерами представляется хорошо установленной и появление "тхеравады" в древних текстах показвыает, что термин не требует какого-то специального пояснения. Наверное более точно будет заключить, что хотя "Тхеравада" не был общепринятым способом описания буддийской идентичности до 20 века, он, тем не менее, был распознаваемым, как один из способов обозначения непрерывной линии в текстах и практиках, связанных с линией монашеского посвящения, которые излагают учение древних тхер и, расширительно, самого Будды".
Наверх
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225457СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 18:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

>>>в более органиченном смысле  --> в более ограниченном смысле
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3293

225458СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 18:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:

Ничего сногсшибательного, конечно же.
Только внезапное обнаружение факта, что тхеравада образовалась как течение всего лишь в 1950-м году после реформ и взятия официального самоназвания.
Это абсолютная чушь. Почитайте хотя бы жизнеописания известных тхеравадинских монахов начала 20 века, до 50 годов. Например Аджана Ман (Ajahn Mun), аджана Ли Дхаммадхаро (Lee Dhammadharo), Вебу саядо (Webu sayadaw) и т.д.

Они называли своё учение "тхеравада"?

Wu пишет:

Естественно, происходили изменения в 20 веке, как они происходили в буддизме ваджраяны, дзен, в католичестве и православии и т.д., но ни о каком "образовании течения" речи не идет."

Любая школа (течение, секта) имеет своё самоназвание. В исторических документах зафиксированы и известны практически до года когда появилась та или иная секта и как она себя называла. Самоназвание течения — один из критериев сформированного течения. А тут сверки-правки канонов, потом соборы-съезды, унификации и (важный момент!) провозглашение название школы как завершающий этап.

Wu пишет:

Полосатик пишет:

Что именно там древнего?
Дхамма, Виная, практики, ритуалы и т.д.

В какой из школ всё это не древнее?


Wu пишет:

"Хотя этот термин использовался в более органиченном смысле до современного периода, утверждать, что он был неизвестным обозначением, обнаруженным в некоторых текстах, представляется преувеличением. Связь с монашеской традицией с тхерами представляется хорошо установленной и появление "тхеравады" в древних текстах показвыает, что термин не требует какого-то специального пояснения. Наверное более точно будет заключить, что хотя "Тхеравада" не был общепринятым способом описания буддийской идентичности до 20 века, он, тем не менее, был распознаваемым, как один из способов обозначения непрерывной линии в текстах и практиках, связанных с линией монашеского посвящения, которые излагают учение древних тхер и, расширительно, самого Будды".

Это из обзора книги всего лишь.
Я в этой теме уже приводил со ссылками на источники, что слово "тхеравада" использовалось до 19-го века совсем не как обозначение учения и крайне редко, буквально несколько раз на все комментарии к ПК.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225460СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 18:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

Они называли своё учение "тхеравада"?
Не знаю точно. Название тхеравада, как пишут, постепенно распространялось с 19 века. Но я не удивлюсь, если и сейчас где-нибудь в глубинке Тайланда используется выражение "учение Будды", а не тхеравада. Собственно это название нужно для отличения от других направлений буддизма. А раньше, когда международных контактов было меньше, вопрос о существовании других школ стоял не так актуально, вполне нормально было называть буддизм просто учением Будды, просто Дхаммой. Я уже написал, что (в большой цитате пишут, что) раньше буддистов называли (в Бирме кажется по цитате) "дхаммавади" - учителя дхаммы.
Но вы почитайте все-таки биографии буддийских монахов, если ваша цель узнать, как было на самом деле. Честно, я не знаю, о чем вы говорите в связи с 50 годами. Канон переиздали 6 изданием? Ну да, но это не тянет на "образование течения". Слово Тхеравада на международном собрании как раз ведь кажется решили использовать в межрелигиозных (межшкольных) отношениях, типа чтобы махаянцы не использовали в адрес юго-восточных буддистов слово хинаяна. Т.е. это опять-таки идентификация в первую очередь по отношению к другим, в отношениях с другими.
Наверх
Wu
Гость


Откуда: Moscow


225461СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 18:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

В какой из школ всё это не древнее?
Про другие школы речи тут вроде не было. Никто же тут не утверждал, что ваджраяна или дзен - изобретение 50 годов 20 века.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

225463СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
Полосатик пишет:

Что именно там древнего?
Дхамма, Виная, практики, ритуалы и т.д.
Первые два - тексты. Как датировать остальное?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3293

225464СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Wu пишет:
aurum пишет:

Они называли своё учение "тхеравада"?
Не знаю точно. Название тхеравада, как пишут, постепенно распространялось с 19 века. Но я не удивлюсь, если и сейчас где-нибудь в глубинке Тайланда используется выражение "учение Будды", а не тхеравада. Собственно это название нужно для отличения от других направлений буддизма. А раньше, когда международных контактов было меньше, вопрос о существовании других школ стоял не так актуально, вполне нормально было называть буддизм просто учением Будды, просто Дхаммой. Я уже написал, что (в большой цитате пишут, что) раньше буддистов называли (в Бирме кажется по цитате) "дхаммавади" - учителя дхаммы.

Название "тхеравада" не распространялась с 19-го века, а эпизодически начало появляться в работах западных буддологов и какого-то монаха западного, не помню уже, тут в теме тоже были ссылки. Принято название было в 1950-м году, на их соборе.

Wu пишет:

Но вы почитайте все-таки биографии буддийских монахов, если ваша цель узнать, как было на самом деле. Честно, я не знаю, о чем вы говорите в связи с 50 годами. Канон переиздали 6 изданием? Ну да, но это не тянет на "образование течения".

Хотите знать о чём я говорю, так прочитайте тему целиком и последовательно. Всё, что можно я старался подтверждать ссылками.

Wu пишет:

Слово Тхеравада на международном собрании как раз ведь кажется решили использовать в межрелигиозных (межшкольных) отношениях, типа чтобы махаянцы не использовали в адрес юго-восточных буддистов слово хинаяна. Т.е. это опять-таки идентификация в первую очередь по отношению к другим, в отношениях с другими.

Международное собрание было собранием Никай стран Юго-Восточной Азии для решений их проблем. Там не было представителей не-южного буддизма.
Они попросту внезапно обнаружили, что нужно им наконец как-то называться для самоидентификации.  Вот и откопали в комментариях и в трудах буддологов слово "тхеравада" и решили взять себе красивое самоназвание.


Последний раз редактировалось: aurum (Вт 02 Дек 14, 19:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28432

225465СообщениеДобавлено: Вт 02 Дек 14, 19:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Трактовки и интерпретации текстов - традиционные и древние? Или заново делают открытия в этом веке?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58  След.
Страница 28 из 58
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.978) u0.072 s0.002, 18 0.013 [242/0]