№564632Добавлено: Чт 04 Фев 21, 21:33 (3 года тому назад)
Каждая из Четырех Благородных Истин лишена, в абсолютном смысле, субъекта действия:
Согласно Висуддхимагге:
Цитата:
...в абсолютном смысле все [Благородные] Истины должны быть поняты, как пустые, из-за отсутствия:
1) "того, кто претерпевает [страдания] (букв. претерпевающего)",
2) "деятеля",
3) "того кто достигает покоя" (букв. упокоившегося, угасшего)",
4) "того, кто идет (идущего)".
Поэтому говорится:
Есть страдание, но нет того, кто страдает;
Существует действие, хотя нет того, кто его производит.
Есть покой (угасание), но не того, кто достиг покоя.
Есть путь, но нет идущего.
...in the ultimate sense all the truths should be understood as void because of the absence of (i) any
experiencer, (ii) any doer, (iii) anyone who is extinguished, and (iv) any goer.
Hence this is said:
For there is suffering, but none who suffers;
Doing exists although there is no door.
Extinction is but no extinguished person;
Although there is a path, there is no goer. (tr. Ñāṇamoli Bhikkhu)
...suññato tāva paramatthena hi sabbāneva saccāni vedaka kāraka
nibbuta gamakābhāvato suññā nīti veditabbāni.
Tenetaṃ vuccati:
Dukkhameva hi na koci dukkhito kārako na kiriyāva vijjati, atthi nubbuti na nibbuto pumā
maggamatthi gamako na vijjatīti.
№564633Добавлено: Чт 04 Фев 21, 22:02 (3 года тому назад)
Понятие "существо" в классической Тхераваде, насколько я понимаю, может быть применимо только в условном смысле по отношению к кхандхам (аятанам, дхаммам и т.д). И определяетсяся также в терминах имеющих отношение к кхандхам (такой -то внешности, такого то рода, родившийся в такой-то семье, такого-то характера, нрава и т.д. ). Грубо говоря, кхандхи - это "мера". Когда все дхаммы, все кхандхи отброшены, то и средства для описания тоже отброшены. В этом смысле "для него нет меры". Нет кхандх - нет и "меры". Грубо говоря, нет кхандх - нет и средств описания. А не то, что якобы есть какой то чудесный мир за пределами логики. К кхандхам логика вполне применима. Вот есть кхандхи. Вот кхандхи прекратились. Есть отождествление с кхандхами. Нет отождествления с кхандахми. Здесь, вроде как, все ясно и просто.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 04 Фев 21, 22:09), всего редактировалось 2 раз(а)
С точки зрения классической Тхеравады изъян мышления "иноверцев" в том, что они мыслят понятие "существо" в абсолютном смысле (которое описывается в 62 ложных взглядах):
Цитата:
Они (т.е. иноверцы) предополагают существо, видя его вечным или уничтоженным.
Они придерживаются 62-х ложных взглядов, противоречащих друг другу.
Sattasannaṃ gahetvāna sassatucchedadassino,
Dvāsaṭṭhīdiṭṭhiṃ gaṇhanti annamannaṃ virodhitā.
(Висуддхимагга)
Единственно же верной точкой зрения, с позиции классической Тхеравады, является отсутствие "существа" (т.е. субъекта действия) в абсолютном смысле:
Цитата:
"Нет того, кто производит действия
И нет того, кто пожинает плоды действий;
Одни лишь дхаммы текут -
Только такая точка зрения правильна".
Kammassa kārako natthi, vipākassa ca vedako;
Suddhadhammā pavattanti, evetaṃ sammadassanaṃ.
(Висуддхимагга)
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна! _________________ सर्वधर्मशून्यता
С точки зрения классической Тхеравады изъян мышления "иноверцев" в том, что они мыслят понятие "существо" в абсолютном смысле (которое описывается в 62 ложных взглядах):
Цитата:
Они (т.е. иноверцы) предополагают существо, видя его вечным или уничтоженным.
Они придерживаются 62-х ложных взглядов, противоречащих друг другу.
Sattasannaṃ gahetvāna sassatucchedadassino,
Dvāsaṭṭhīdiṭṭhiṃ gaṇhanti annamannaṃ virodhitā.
(Висуддхимагга)
Единственно же верной точкой зрения, с позиции классической Тхеравады, является отсутствие "существа" (т.е. субъекта действия) в абсолютном смысле:
Цитата:
"Нет того, кто производит действия
И нет того, кто пожинает плоды действий;
Одни лишь дхаммы текут -
Только такая точка зрения правильна".
Kammassa kārako natthi, vipākassa ca vedako;
Suddhadhammā pavattanti, evetaṃ sammadassanaṃ.
(Висуддхимагга)
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна!
да...это прям как в праджняпарамита сутрах...все больше убеждаюсь как говорил Терентьв приводя в пример разговор с тхеравадинским преподавателем на Тайване, где сам Терентьев преподавал чтотто махаянское, что при ознакомдении тхеравадинов с Нагарджуной схожести гораздотбольше, чем различия. опять же с классической тхеравадой. _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Он выступает от имени их школы и обсуждает их позицию? Или же высказывает сугубо личное мнение и защищает собственные воззрения?
А "атеисты" у вас там - не материалисты?
А вы как считаете?
Что за манера - задавать такие вопросы?
И действительно, что за манера?
Я у вас нормально спрашивал - по сути, и то, что вы знаете, а я нет - а вы какую-то фигню в ответ стали делать.
Первый ваш вопрос сходу содержал ошибочное приписывание позиции.
Я вас поправил и задал несколько наводящих вопросов на этот счет.
Вопросы вы проигнорировали и задали вопрос еще раз и снова с ошибочным приписыванием позиции, но уже другой.
В ответ я специально оставил квотинг с проигнорированными наводящими вопросами и спросил уже вас: почему вам так важно навесить вот эти ярлыки, вместо того, чтобы задать вопрос сразу в развернутом виде и с ясным обозначением контекста или позиции.
Почему вопросом на вопрос и вот так кратко? - Как подражание вашей же собственной манере задавать вопросы и вести беседу в целом, ну и чтобы не дать вам пищи для троллинга, если целью задать вопросы именно вот так, была именно ловля лулзов. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Доказывают наличие,а не отсутсвие.Это закон логики.
Извините, но такого "закона логики" нет. Логика, в том числе буддийская - она про построение аргументации, про достоверность высказывания, а не про доказательство наличия или отсуствия. Впрочем, с помощью логики можно показать наличие или отсутствие достоверности.
Ну как нет?Называется законом достаточного основания.
"Все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным."
Бремя доказывания лежит на стороне делающей положительные утверждения.
Вот вы и говорити о достоверности высказывания, а не об онтологическом бытии или небытии. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Конечно же, для простоты речи и удобства современного материалиста можно говорить о смерти Будды, имея в виду историческую личность - точно так юе, как мы говорим "умер Иисус" или "Ганди скончался".
Христос в христианстве живее всех живых.А Будда же в буддизме не существует.Он не переродился,он не небесах..Он как и Ганди существует только в памяти.
Так "в буддизме" Будда "живее всех живых" - в том смысле, что вышел за пределы определений бытие-небытие. То есть, тут типичное чатушкоти - и так, и не так, и так и эдак, и не так, и не эдак.
Ну и что это за пределы? Что то или кто то либо существуют либо не существуют.Третьего не дано.
Существует либо не существует - типичное дуальное суждение. Дуальное = заблуждение. Об этом куча буддийского текста понаписано, но и простое разумное рассуждение может привести вас к пониманию недостаточности дуальных выражений.
Можно конкретно на примерах,почему дуальное суждение есть заблуждение?
Очень просто: Путин хороший царь или плохой? Либо хороший, либо плохой, третьего ведь не дано? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна!
Вот только путь до уровня абсолютной истины очень долгий и на волшебной колеснице никто не подбросит, всё ножками. Пока, махаяна!
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна!
Вот только путь до уровня абсолютной истины очень долгий и на волшебной колеснице никто не подбросит, всё ножками. Пока, махаяна!
Может быть Вы не в курсе но в махаяне все тоже ножками))))))))) Об этом даже в Ламриме писано....иногда правда еще задницей(вспомним Миларепу давшего наставление в усердии своему ученику показав ему мозолистый от медитации в пещере зад)....Кстати Мила решил уйти в Нирвану... _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна!
Нужно разделять понятие Страдания от Дукхи.
Пробудившийся Ум (Ум дошедший до состояния абсолютной Истины) уничтожил дукху как иллюзию. Потому что дукха это страдание омраченного ума от вовлечения в сансарное бытие.
Будда это тот, кто пребывает в нирване даже при активном теле, но нельзя указать на будду указав на его тело.
При этом будда может испытывать великие страдания (боль, или боль за другого(сострадание)), но это не дукха.
Миларепа когда умирал, испытывал сильные страдания, которые не мог добровольно вынести обычный смертный, хотя и пребывал в Нирване.
Также можно провести аналогию с Ииусом Христом, который также испытывал сильные страдания, но при этом это не было дукхой.
А Мастера индийские пробудившие Тело Истины, т.е. достигшие абсолютной Истины, вообще говорили так: Не завидуйте Мастерам, вы видите только внешнюю сторону, их славу и почет.
Но нет на Земле существа, который бы страдал сильнее Мастера. Быть Мастером это непосильная ноша для смертного.
У Тхеров же любое чувствование это страдание. Поэтому ниббана это уничтожение всякого ума и бытия. Таким образом духка по их меркам это чувствование.
Пусть опровергнут если не так.
Все правильно, термин дуккха гораздо шире чем просто "страдание".
Цитата:
У Тхеров же любое чувствование это страдание. Поэтому ниббана это уничтожение всякого ума и бытия. Таким образом духка по их меркам это чувствование.
Пусть опровергнут если не так.
Не любое чувствование это страдание, а любое чувствование это дуккха. И это не у тхеров так, это истина благородных.
Он выступает от имени их школы и обсуждает их позицию? Или же высказывает сугубо личное мнение и защищает собственные воззрения?
А "атеисты" у вас там - не материалисты?
А вы как считаете?
Что за манера - задавать такие вопросы?
И действительно, что за манера?
Я у вас нормально спрашивал - по сути, и то, что вы знаете, а я нет - а вы какую-то фигню в ответ стали делать.
Первый ваш вопрос сходу содержал ошибочное приписывание позиции.
Я вас поправил и задал несколько наводящих вопросов на этот счет.
Вопросы вы проигнорировали и задали вопрос еще раз и снова с ошибочным приписыванием позиции, но уже другой.
В ответ я специально оставил квотинг с проигнорированными наводящими вопросами и спросил уже вас: почему вам так важно навесить вот эти ярлыки, вместо того, чтобы задать вопрос сразу в развернутом виде и с ясным обозначением контекста или позиции.
Почему вопросом на вопрос и вот так кратко? - Как подражание вашей же собственной манере задавать вопросы и вести беседу в целом, ну и чтобы не дать вам пищи для троллинга, если целью задать вопросы именно вот так, была именно ловля лулзов.
Так атеисты там у вас в обсуждении, которые противопоставлены буддистам - они не материалисты? _________________ Буддизм чистой воды
прекрасно сказано, тогда и страдания нет самого по себе - так сказать на уровне "абсолютной истины", потому, что страдать может только существо, а его нет. привет, махаяна!
Вот только путь до уровня абсолютной истины очень долгий и на волшебной колеснице никто не подбросит, всё ножками. Пока, махаяна!
ваш коммент не в тему. концептуальное понимание доступно многим. или у вас как - страдаем, страдаем без понимания относительных-абсолютных реальностей - потом БАЦ перескочили на уровень архата и не страдаем. у тхерцев есть такой момент - типа достигни того уровня, потом уже говори про пустоту. не верных подход. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Пт 05 Фев 21, 02:00), всего редактировалось 1 раз
Все правильно, термин дуккха гораздо шире чем просто "страдание".
Цитата:
У Тхеров же любое чувствование это страдание. Поэтому ниббана это уничтожение всякого ума и бытия. Таким образом духка по их меркам это чувствование.
Пусть опровергнут если не так.
Не любое чувствование это страдание, а любое чувствование это дуккха. И это не у тхеров так, это истина благородных.
что в лоб, что по лбу. почему тхеры игнорируют важный момент жажды -> цепляния -> присваивания, я могу понять, это если у вас есть жажда - привязанность - присваивание чувства как МОЕ, и когда оно проходит, вы испытываете дукху, но если нет цепляния, с какого бодуна все чувствование - дукха? я представляют как тхер корчится от боли при виде летящей бабочки или радуги в небе.... скорей бы этот ужас закончился....
а ведь первая проповедь шраманы готамы расшифровывает, почему возникает дукха.... танха - жажда обладать тем, что приятно, жажда избегать того, что неприятно _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
скорей бы этот ужас закончился....