Я Вас уже много раз спрашивал, почему Вы решили, что боран камматхана - это традиция Маха Никаи - то, чему вся Маха Никая учит, то, чем определяется её традиция? Ведь в той самой статье, на которую Вы ссылаетесь, говорится, что это локальная практика!
Какая разница, локальная или глобальная? Это вариант нормы именно в Маха-Никае, а в других Никаях - нет. Да, не основа религиозной жизни, но хоть что-то сохранилось от средневековой медитации.
Разница в том, что чему человека сама Маха Никая научила - тому он и следует. И тут вдруг приходите Вы, вообще из совсем другой традиции, и хотите его учить, чему учит Маха Никая. Вы же сами говорите, что учиться нужно у живых наставников, а не по книгам - и сами же спорите с Раудексом, у которого эти живые наставники были, в то время как Вы орираетесь, в своих представлениях о Маха Никае, даже не на классические тексты, а на парочку прочитанных этнографических статей.
Кейт Кросби.
То есть, даже не парочка, а одна этнографическая статья важнее, чем то, чему Раудекса живые наставники учили (возможно даже имеющие титул Пхра Кхру)?
Объясните, чем Кейт Кросби хуже Раудекса. Ее проверяют и критикуют другие ученые, она не придумывает.
То есть, даже не парочка, а одна этнографическая статья важнее, чем то, чему Раудекса живые наставники учили (возможно даже имеющие титул Пхра Кхру)?
Да, наш настоятель - Ачан Пхроа Кхру, учил немножко медитации во время редких проповедей, очень простенько, ничего сложнее сутт и висудхимагги: анапанасати со счётом вдохов, метта, маранасати, асубха. Дольше 10-15 минут за раз никогда не медили в группе.
Что б Вы были в курсе, чем можно отличить Маханикайю от других как традицию? Ну, например, чином церемонии Паббаџџа, у Тхаммают это "Эсахам", а у нас "Укаса". Также наверное цветом чивар, наши носят жёлтую или оранжевую. Ну и в общем всё. Нет никаких официально признанных традиций обучения медитации, обязательных для всех монахов нашей никаи, кроме, как вы понимаете, тех что содержаться в палийскийх текстах. А если мы будем говорить о неких "вариантах нормы", то придётся признать, например, что я обязан уметь татуировать сак-ян, рисовать кхмерские магические знаки. А это даже более распростанённые в ватах вещи, чем любые медитативные наставления, просто по той простой причине, что монахи в тае, в массе своей, вообще исключительно мало медят. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 07 Ноя 17, 00:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Последнее время намечается изменение отношения монахов как минимум на личном уровне. То есть признают и где то - патимоккху вмести (как вы выражаетесь с "другом ланкийской Сангхи") читать могут. А это уже считай - признают.
Сам читал Патимоккху с монахами ланкийской Сиам Никаи, не было ни малейших проблем. _________________ t.me/raud_ex
Объясните, чем Кейт Кросби хуже Раудекса. Ее проверяют и критикуют другие ученые, она не придумывает.
Ничем не хуже но и не лучше, такой же чужой, по факту, человек для тайской сангхи как и я. Всё что более менее важно для обычного непритязательного монаха нашей никаи так или иначе мне пришлось принять во внимание, того о чём вы толкуете с упорством дятла, в данном списке нет. Ладно, Винайа и Сутты вам не указ. ОК. Ну найдите какой нибудь серьёзный тайский циркуляр, обязывающий меня к чему-то упомянутому вами, пусть даже не из Самнак Пхут, а, скажем, от регионального тяукана. Я бы, по крайней, мере задумался. Но у вас только этнографический очерк мирянки. _________________ t.me/raud_ex
Брахман имеет аспект, отдельный от всего остального - пустота от само-бытия такое отрицает. Брахман без другого - Будд множество. Брахман есть и тогда, когда любой опыт отсутствует - дхармы (санскрита либо асанскрита) есть всегда; дхарматы без дхарм не бывает. Брахман это абсолютная реальность по ту сторону пустоты - у пустоты такой изнанки нет, она не скрывает что-то за собой, и не является подкладкой дхарм. Так же и ясный свет не подкладка дхарм, и не скрывает за собой какую-то изнанку.
1. "Брахман имеет аспект, отдельный от всего остального" - нет. Это аспект выделяется в уме, так как ум по другому не может. Но в переживании какого-нибудь древнего риши нет такого отдельного от мира аспекта. Вообще как бы человек в уме может сосредоточится на одном аспекте, но это ведь не означает, что существует только этот аспект. Мы понимаем при этом, что все другие аспекты тоже присутствуют, только временно неактивны в сознании. И Пустота от самобытия ведь не отрицает разделенный и обусловленный мир?
2. "Брахман без другого - Будд множество" - нет. Брахман допускает также и реальность мира, реальность Множества, реальность различий Множества так же, как и реальность тождественности Единого и Множества (Бхеда Абхеда).
3. "Брахман есть и тогда, когда любой опыт отсутствует - дхармы (санскрита либо асанскрита) есть всегда; дхарматы без дхарм не бывает". Тут не понятно. В веданте тоже АСАТ без САТ не бывает, если говорить в целом о бытии. Но человек может переживать аспект Асат Брахмана без переживания Сат. Также как в буддизме архат может переживать ведь дхармата без дхарм?
4. "Брахман это абсолютная реальность по ту сторону пустоты - у пустоты такой изнанки нет, она не скрывает что-то за собой, и не является подкладкой дхарм." Тут я тоже не до конца понимаю, почему Брахман по ту сторону пустоты. Он не только по ту сторону, но и на этой стороне. Он не является подкладкой дхарм. Он (брахман) и есть все дхармы в том числе.
Мне это не очевидно по простой причине - монаха тайского пострига ланкийцы именуют "другом ланкийской Сангхи", а не "нашим монахом". Если бы Никая была только постригом, когда постриг признавался бы правомерным, тогда любой монах по факту взглядов принимался бы в Никаю. Почему-то этого не наблюдается.
Последнее время намечается изменение отношения монахов как минимум на личном уровне. То есть признают и где то - патимоккху вмести (как вы выражаетесь с "другом ланкийской Сангхи") читать могут. А это уже считай - признают.
Называют монахом какой-либо ланкийской Никаи монаха пострига Маха-Никаи без обряда dalhikamma - вот, это НАШ монах, НАШЕЙ Никаи, а пострижен он в Маха-Никае? Можно ли пример?
Ну вот смотрите. У Вас есть понимание того, Пхра Кхру обязан следовать своей традиции. Но того, что постриженный в Никае и официально числящийся именно ее монахом, тем самым, тоже подписался под ее традициями, Вы почему-то не хотите признавать.
Маха-Никая больше, чем линия пострига - иначе какие претензии к аурам?
Своим традициям, не = любым традициям. Традиции = опора на канон, не тоже самое что традиции = деревенская кхмерская магия, современная эзотерика и прочее. Раньше это всё практиковалось без противоречий и сомнений, так как хороших спецов было мало. Даже бхикку что умели читать - не всегда имели под рукой те или иные тексты, что бы их изучать, опираться на них и проповедовать людям - на этой основе.
Про какие нибудь отдалённые деревни я думаю и так всем понятно. Там носителями подобного синкретического мировоззрения были все, включая бхикку, из числа местных. И к слову такие деревни, с такими монахами - никуда не делись в Тае. Лично жил, видел и общался.
Опора на Канон не традиция. Любой сектант способен "опираться на Канон": сколько людей, столько может быть и опор. Традиция это система толкований, что передается от поколения к поколению, каждый раз уточняясь (абхидхармическая школа "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи, например) - или система практик, что передается от поколения к поколению, каждый раз приноравливаясь к новым условиям (нетантрическая медитативная школа Медои, например) - обязательно непрерывная.
Небуддийские воззрения - это вера в самосущее, отрицание причинно-зависимого возникновения, что-то на фундаментальном доктринальном уровне. Все остальное можно оценить только через ту иную традицию (Никаю ЮВА, национальную Сангху) - соответствует ей что-то или нет.
Я про это и писал выше. Что за частую присутствует эта вера в самосущее и т.д.. То есть каких то поздних наслоений и не нужно совсем.
Самосущее это философское понятие, а не какой-то ритуал вне четких толкований.
Люди не дураки! Если всем будет ясно, что вне Никай ЮВА с национальными Сангхами - новодел, а у Никай и Сангх свои традиции с Учителями - никто в новодельные секты не пойдет. В секты буддисты попадают по незнанию, ошибочно считая их традицией.
Да любая религия в самом начале её существования - могла быть так воспринята. По вашей логике национальные сангхи когда то тоже были - новодельными сектами. Ведь Дхамма вообще из Индии пришла и ни каких национальных Ланкийский или Тайских сангх - не было изначально. А раз таковые есть, то и в Европе, Латинской Америке или где угодно ещё - тоже могут появиться свои национальные сангхи. И это будет совершенно легитимно.
Легитимна новая традиция, созданная Учителем, признанным в более древней буддийской традиции. Сектант же создает свой новодел, не будучи традиционно признанным Учителем. Есть разница.
Разве я против??? Все бы противники боран камматтханы и критики Пхра Кхру сразу бы там и стриглись!
Ну так люди не ради боран камматтханы туда идут (перед ординацией им тоже никто про БК - не говорит). Это вторичное уже. Монашеская линия вполне может без этого существовать и существовала. Как и боран камматтхан (без монашеской линии, как я понимаю) тоже может. А так я тоже могу сказать, "шли бы сторонники боран камматтханы и тантрических медитаций - сразу в Шиваизм/Ваджраяну и стриглись бы там". Только от того что я или вы как то там считаем и говорим - ничего не поменяется.
Поскольку Маха-Никая не только постриг, но и "небуддийские" традиции - какие духовные соображения способны помешать монаху исключить себя из официального (официального!) списка монахов монастыря Маха-Никаи, сохраняя постриг?
Брахман имеет аспект, отдельный от всего остального - пустота от само-бытия такое отрицает. Брахман без другого - Будд множество. Брахман есть и тогда, когда любой опыт отсутствует - дхармы (санскрита либо асанскрита) есть всегда; дхарматы без дхарм не бывает. Брахман это абсолютная реальность по ту сторону пустоты - у пустоты такой изнанки нет, она не скрывает что-то за собой, и не является подкладкой дхарм. Так же и ясный свет не подкладка дхарм, и не скрывает за собой какую-то изнанку.
1. "Брахман имеет аспект, отдельный от всего остального" - нет. Это аспект выделяется в уме, так как ум по другому не может. Но в переживании какого-нибудь древнего риши нет такого отдельного от мира аспекта. Вообще как бы человек в уме может сосредоточится на одном аспекте, но это ведь не означает, что существует только этот аспект. Мы понимаем при этом, что все другие аспекты тоже присутствуют, только временно неактивны в сознании. И Пустота от самобытия ведь не отрицает разделенный и обусловленный мир?
2. "Брахман без другого - Будд множество" - нет. Брахман допускает также и реальность мира, реальность Множества, реальность различий Множества так же, как и реальность тождественности Единого и Множества (Бхеда Абхеда).
3. "Брахман есть и тогда, когда любой опыт отсутствует - дхармы (санскрита либо асанскрита) есть всегда; дхарматы без дхарм не бывает". Тут не понятно. В веданте тоже АСАТ без САТ не бывает, если говорить в целом о бытии. Но человек может переживать аспект Асат Брахмана без переживания Сат. Также как в буддизме архат может переживать ведь дхармата без дхарм?
4. "Брахман это абсолютная реальность по ту сторону пустоты - у пустоты такой изнанки нет, она не скрывает что-то за собой, и не является подкладкой дхарм." Тут я тоже не до конца понимаю, почему Брахман по ту сторону пустоты. Он не только по ту сторону, но и на этой стороне. Он не является подкладкой дхарм. Он (брахман) и есть все дхармы в том числе.
1. Нети-нети: не то, не то. (Ниргуна) Брахман ни то, ни другое - Брахман есть Брахман, сам по себе, безотносительно.
2. Абсурдно. На уровне связных учений, Брахман без другого, а Будд бесконечное множество.
3. Когда дживанмукта умирает, то всякий опыт прекращается, а Брахман остается. В буддизме опыт (те или иные дхармы) есть всегда.
4. То, что Брахман и есть все дхармы в том числе, делает его подкладкой опыта.
Объясните, чем Кейт Кросби хуже Раудекса. Ее проверяют и критикуют другие ученые, она не придумывает.
Ничем не хуже но и не лучше, такой же чужой, по факту, человек для тайской сангхи как и я. Всё что более менее важно для обычного непритязательного монаха нашей никаи так или иначе мне пришлось принять во внимание, того о чём вы толкуете с упорством дятла, в данном списке нет. Ладно, Винайа и Сутты вам не указ. ОК. Ну найдите какой нибудь серьёзный тайский циркуляр, обязывающий меня к чему-то упомянутому вами, пусть даже не из Самнак Пхут, а, скажем, от регионального тяукана. Я бы, по крайней, мере задумался. Но у вас только этнографический очерк мирянки.
Этого достаточно, чтоб обоснованно считать Маха-Никаю более широкой традицией, чем только лишь соблюдение и передача обетов Винаи.
Последнее время намечается изменение отношения монахов как минимум на личном уровне. То есть признают и где то - патимоккху вмести (как вы выражаетесь с "другом ланкийской Сангхи") читать могут. А это уже считай - признают.
Сам читал Патимоккху с монахами ланкийской Сиам Никаи, не было ни малейших проблем.
Называют монахом какой-либо ланкийской Никаи монаха пострига Маха-Никаи без обряда dalhikamma - вот, это НАШ монах, НАШЕЙ Никаи, а пострижен он в Маха-Никае? Можно ли пример?
Легитимна новая традиция, созданная Учителем, признанным в более древней буддийской традиции. Сектант же создает свой новодел, не будучи традиционно признанным Учителем. Есть разница.
Что для вас мера традиционного признания и в чём она должна выражаться?
Поскольку Маха-Никая не только постриг, но и "небуддийские" традиции - какие духовные соображения способны помешать монаху исключить себя из официального (официального!) списка монахов монастыря Маха-Никаи, сохраняя постриг?
Эти "небуддийские" традиции - надстройка, а не базис. Именно такие соображения "помешают". Возможно не всем, вам наверно - не помешали бы. _________________ Скрипач не нужен.
№353472Добавлено: Вт 07 Ноя 17, 01:11 (6 лет тому назад)Загадочные выкрутасы
Если христианин крещен в Православии, он может стать только лишь с этим крещением, официально, членом прихода Римско-Католической Церкви - католики будут официально признавать его католиком. Это называется "признавать православное крещение".
А тут у нас все выкрутасы лингвистические - "признают постриг" в смысле признают монахом (аналогично, католики признают православных христианами, это другое) или допускают к ритуалам (аналогично, католики признают частичное евхаристическое общение с православными, это другое).
Вопрос-то четко, внятно сформулирован: монашество Сиам-Никаи признает монаха пострига Маха-Никаи собственным монахом, монахом Сиам-Никаи? Почему нет?
1. Нети-нети: не то, не то. (Ниргуна) Брахман ни то, ни другое - Брахман есть Брахман, сам по себе, безотносительно.
2. Абсурдно. На уровне связных учений, Брахман без другого, а Будд бесконечное множество.
3. Когда дживанмукта умирает, то всякий опыт прекращается, а Брахман остается. В буддизме опыт (те или иные дхармы) есть всегда.
4. То, что Брахман и есть все дхармы в том числе, делает его подкладкой опыта.
1. Нети-нети - это метод освобождения, так же как прекращение дхарм в буддизме. Чтобы достичь необусловленного, неискаженного эго переживания Брахмана, так как он намного больше, кроме того что он все и в тоже время свободен от всего, чем можно помыслить обусловленным умом.
2. Это очень даже связанная теория. Для понимания и исследования умом противоположностей необходима диалектика. Брахман без другого как философская концепция наверное только в монизме Шанкары.
3. Почему Вы решили, что когда дживанмукта умирает, то его опыт прекращается? Просто там также как с Ниббаной ничего об этом состоянии нельзя сказать умом.
4. Не понимаю, что такое подкладка опыта. А природа Будды как что выступает? Как пустота? Как пустотность всех опытов? Тогда пустотность тоже подкладка? Мы же сейчас в обычном нашем опыте не переживаем пустоту. Значит она - пустотность где-то тут как подкладка?
Называют монахом какой-либо ланкийской Никаи монаха пострига Маха-Никаи без обряда dalhikamma - вот, это НАШ монах, НАШЕЙ Никаи, а пострижен он в Маха-Никае? Можно ли пример?
И он теперь монах Сиам-Никаи маханикайского пострига для Сиам-Никаи, аналогично католику православного крещения для Римско-Католической Церкви? Почему нет?
Легитимна новая традиция, созданная Учителем, признанным в более древней буддийской традиции. Сектант же создает свой новодел, не будучи традиционно признанным Учителем. Есть разница.
Что для вас мера традиционного признания и в чём она должна выражаться?
В признании основателя новой школы Учителем со стороны Учителя предшествующей буддийской школы.
Поскольку Маха-Никая не только постриг, но и "небуддийские" традиции - какие духовные соображения способны помешать монаху исключить себя из официального (официального!) списка монахов монастыря Маха-Никаи, сохраняя постриг?
Эти "небуддийские" традиции - надстройка, а не базис. Именно такие соображения "помешают". Возможно не всем, вам наверно - не помешали бы.
Почему тогда Маха-Никая не Сиам-Никая? Базис-то один, сиам-никайский?
1. Нети-нети: не то, не то. (Ниргуна) Брахман ни то, ни другое - Брахман есть Брахман, сам по себе, безотносительно.
2. Абсурдно. На уровне связных учений, Брахман без другого, а Будд бесконечное множество.
3. Когда дживанмукта умирает, то всякий опыт прекращается, а Брахман остается. В буддизме опыт (те или иные дхармы) есть всегда.
4. То, что Брахман и есть все дхармы в том числе, делает его подкладкой опыта.
1. Нети-нети - это метод освобождения, так же как прекращение дхарм в буддизме. Чтобы достичь необусловленного, неискаженного эго переживания Брахмана, так как он намного больше, кроме того что он все и в тоже время свободен от всего, чем можно помыслить обусловленным умом.
2. Это очень даже связанная теория. Для понимания и исследования умом противоположностей необходима диалектика. Брахман без другого как философская концепция наверное только в монизме Шанкары.
3. Почему Вы решили, что когда дживанмукта умирает, то его опыт прекращается? Просто там также как с Ниббаной ничего об этом состоянии нельзя сказать умом.
4. Не понимаю, что такое подкладка опыта. А природа Будды как что выступает? Как пустота? Как пустотность всех опытов? Тогда пустотность тоже подкладка? Мы же сейчас в обычном нашем опыте не переживаем пустоту. Значит она - пустотность где-то тут как подкладка?
Откройте, пожалуйста, новую тему. Тезисно, я все уже сказал, а там будут дискуссии.
Почему тогда Маха-Никая не Сиам-Никая? Базис-то один, сиам-никайский?
Я не глава Ланкийской Сиам-Никаи. Можете им написать. В частных же беседах, общаясь с представителями не только Сиам-Никаи, но Рамана-Никаи - слышал от них что тайский постриг они признают. Поймите вы, все эти "не признания" тех или иных линий - привет из средневековья. Когда люди жили по принципу - "кто не из нашего огорода, тот враг!" Тогда не было постоянных контактов со странами откуда периодически вызывали посольства - для восстановления линий монашеской преемственности, соответственно и постоянного общения между странами и сангхами - не поддерживалось. Да чего говорить, если на Ланке (сравнительно небольшой остров) Никаки друг друга - не признавали (думаю там и политика и власть замешаны были - куда без этого). Но это не значит что мы сегодня должны ориентироваться на средневековые, местечковые и феодальные стандарты. Тем более, "чистоту" линии той или иной Никаи, мы принимаем - на веру. Как ни крутите. Проверить то мы не можем. Соответственно не вижу проблем, в том что бы считать монахов других Никай - чистыми. Точно так же, приняв на веру их "чистоту".
И он теперь монах Сиам-Никаи маханикайского пострига для Сиам-Никаи, аналогично католику православного крещения для Римско-Католической Церкви? Почему нет?
Пример хороший, но евхаристическое общение - тут не уместно. Тут две разные церкви, а у нас бхикку одной школы, просто линии пострижения или параллельные или вообще одна по сути (в случае с Сиам-Никаей). Как и мирянам же с Ланки и Тая - не нужен ни какой аналог евхаристического общения. Тексты использующиеся при декламациях - почти одинаковые. Они не зная языков друг друга и английского, но находясь под крышей одного храма - прекрасно поймут друг друга на церемонии, во время декламации. Потому что и там и там - пали. Чего не скажешь о Православных и Католиках. Да даже внутри Православия так не получиться, так как везде на национальных языках давно службы идут.
В признании основателя новой школы Учителем со стороны Учителя предшествующей буддийской школы.
И где здесь проблема? Что все тайские Пхра Кхру ординаровавшие западных людей в бхикку - не признают их учителями (по прошествии лет)? _________________ Скрипач не нужен.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
