Кто умеет читать - читают, и не только буддийскую литературу, бывает что и Достоевского с Толстым
Цитата:
И не имеют наставников по Винайи и по Дхамме ?
Нет наставников созерцания, по книгам медят ?
Полную свободу все "монахи" имеют, хотят то практикуют хотят это, что хотят то принимают или это, по собственному хотению разумению ?
Такого я не говорил.
Цитата:
Нет на Ланке и буддийской образовательной системы, где обучают Дхамме ?
Есть, но это либо для саманер, кого с детства в монахи отдали, либо для тех, кто получает специальное религиозное образования, чтобы стать ученым монахом, но это довольно малое число от общего числа монахов.
Кто умеет читать - читают, и не только буддийскую литературу, бывает что и Достоевского с Толстым
Цитата:
И не имеют наставников по Винайи и по Дхамме ?
Нет на Ланке и буддийской образовательной системы, где обучают Дхамме ?
Нет наставников созерцания, по книгам медят ?
Полную свободу все "монахи" имеют, хотят то практикуют хотят это, что хотят то принимают или это, по собственному хотению разумению ?
Такого я не говорил.
Так и я не говорил, что совсем не читают, или что им запрещают что то читать
Но в этом ли Тхеравада ?
В этом ли практика монахов и мирян 7
Или всётаки изучают различные разделы Дхаммы и Винайи под соответствующим руководством по тематическим учебникам и практикуют под руководством наставников ?
Такое ощущение, что вы по одной методичке с Германном свои суждения пишете, или у вас тайное общество образовалось
Не были всякие колдунства вейза и йогавачара традиционными практиками в тхераваде никогда. Нельзя по одному источнику, или случаю в отдельном монастыре делать выводы о традиции во всей ЮВА, это как минимум ненаучно.
Да не было никакой " единой, соборной и кафолитеческой" Тхеравады ЮА и ЮВА.
А было пестрое разнообразие буддийских школ и методов. Включая методы Махаяны, методы буддийской и хинду тантры. В средневековой Камбодже Махаяна, к примеру, одно время была признана государственной религией.
Все эти методы и образовали традиционные созерцательные практики ЮА и ЮВА. Насколько эти практики соответствовали текстам на пали, думаю, никто не парился, т.к. как известно, до 19 века ПК там особо никто и не читал, кроме сингалов- книжников.
Начиная с 15 века власти начали реформировать буддизм, подгоняя его под сингальскую версию.
В 18-19 веках в ходе реформации по протестантским лекалам буддизм стран региона вновь обрезали, убрав все, что показалось реформаторам " колдунством, суевериями и аццким сотонизмом". То есть, традицию уничтожили фактически. Взамен этого населению дали обновленную форму буддизма, чей авторитет основывался не на традиции, а на ПК. Типично протестантский принцип Solo skriptura.
Были отброшены и техники традиционные медитации вроде вейкза, вичаа акхон и т.д. Учитывая долгую историю существования тантрических и махаянских школ в регионе, как раз традиционные техники созерцания должны были впитать в себя и махаянско- ваджраянские элементы. Ведь якобы "древнюю випассану" тогда еще не придумали. А конкретные задачи надо было решать при помощи эффективных техник созерцания.
Итак, маргинальной и нетрадиционной для региона, имхо, является випассана, которой от силы 150 лет. А вот йогавачара и т.д. как раз традиционны и не маргинальны.
Да не было никакой " единой, соборной и кафолитеческой" Тхеравады ЮА и ЮВА.
Не знаю что вы понимаете под "соборной и кафолитеческой", но это была одна школа со Шри-Ланки, где она существовала непрерывно, и откуда отправлялись миссии для установления/восстановления тхеравады в других странах.
Цитата:
А было пестрое разнообразие буддийских школ и методов. Включая методы Махаяны, методы буддийской и хинду тантры. В средневековой Камбодже Махаяна, к примеру, одно время была признана государственной религией.
Мы ведь рассматривает только тхераваду, а не существование других религий и конфессий в дотхеравадинский период ЮВА.
Цитата:
Начиная с 15 века власти начали реформировать буддизм, подгоняя его под сингальскую версию.
Если говорить о ЮВА то к 15 веку, буддизм тхеравады принесенный из Шри-Ланки только начал широко распространятся там.
Цитата:
Все эти методы и образовали традиционные созерцательные практики ЮА и ЮВА. Насколько эти практики соответствовали текстам на пали, думаю, никто не парился, т.к. как известно, до 19 века ПК там особо никто и не читал, кроме сингалов- книжников.
В 18-19 веках в ходе реформации по протестантским лекалам буддизм стран региона вновь обрезали, убрав все, что показалось реформаторам " колдунством, суевериями и аццким сотонизмом". То есть, традицию уничтожили фактически. Взамен этого населению дали обновленную форму буддизма, чей авторитет основывался не на традиции, а на ПК. Типично протестантский принцип Solo skriptura.
Домыслы.
Цитата:
Были отброшены и техники традиционные медитации вроде вейкза, вичаа акхон и т.д.
Они никогда не занимали центрального места в тхераваде ЮВА, это остатки дотхеравадинских верований, с появлением тхеравады ушедшие на периферию, так же как, например ушли на периферию славянские волхвы, с приходом христианства на Русь, но еще веками продолжая существовать параллельно. На Шри-Ланке их вообще не было, а когда тхеравада была перенесена на континент, где эти ваджраянские и индуистские традиции существовали до нее, они постепенно были вытеснены тхеравадой, где-то в отдельных монастырях, отдаленных от столиц и взоров царей, следивших за чистотой, эти верования конечно проникали в монашескую среду, и постепенно ассимилировались.
Цитата:
Учитывая долгую историю существования тантрических и махаянских школ в регионе, как раз традиционные техники созерцания должны были впитать в себя и махаянско- ваджраянские элементы.
Опять же домыслы, ничего они были не должны, так как мейнстримом с 15 века была тхеравада ланкийского образца.
Цитата:
Ведь якобы "древнюю випассану" тогда еще не придумали.
Ее никто и не выдает за древнюю. Движение бирманской випассаны среди мирян - это новодел конца 19 века.
Цитата:
А конкретные задачи надо было решать при помощи эффективных техник созерцания.
Так они и были на основе непрерывной линии преемственности, от самой первой Сангхи Будды, через Шри-Ланку, где линия преемственности в обучении монахов не прерывалась, и затем была экспортирована в Бирму и ЮВА.
№309378Добавлено: Пт 13 Янв 17, 02:39 (7 лет тому назад)
Что касается аргументов, меня по большому счету интересует лишь одно: на основании чего вы решили что на Шри-Ланке прерывалась линия обучения медитации от учителей к ученикам, при том, что монашеская линия, которая передавалась через тех же учителей, там не прерывалась, и более того еще и экспортировалась в другие страны?
Германн вот какие-то глупости приводит, вроде того, что там ежегодных методичек по медитации не выпускали, а Висуддхимагга - это старье, при этом забывая, что тхеравада - крайне консервативная традиция.
Да не было никакой " единой, соборной и кафолитеческой" Тхеравады ЮА и ЮВА.
Не знаю что вы понимаете под "соборной и кафолитеческой", но это была одна школа со Шри-Ланки, где она существовала непрерывно, и откуда отправлялись миссии для установления/восстановления тхеравады в других странах.
На тех же основаниях, что и вы, можно сказать, что в Тибете существовала и существует единсвтенная муласарвастивадинская школа, имеющая общее "ядро учений", с некоторыми авторскими подходами в некоторых монастырях и регионах страны. Довод, любимый преводить защитникам единства тхеравады "ядро учений одно!" здесь вполне подходит тоже.
Мы ведь рассматривает только тхераваду, а не существование других религий и конфессий в дотхеравадинский период ЮВА.
Мы рассматриваем миф, педалируемый еще недавно русотхеравадцами о том, что тхеравада — неизменная традиция, дошедшая неизменно и без всяких реформ до наших дней.
В 18-19 веках в ходе реформации по протестантским лекалам буддизм стран региона вновь обрезали, убрав все, что показалось реформаторам " колдунством, суевериями и аццким сотонизмом". То есть, традицию уничтожили фактически. Взамен этого населению дали обновленную форму буддизма, чей авторитет основывался не на традиции, а на ПК. Типично протестантский принцип Solo skriptura.
Домыслы.
Ну конечно же домыслы. И учёные, пишущие про подобное предвзяты. И даже термина "protestant buddhism" обозначающим то, что Гьюрме написал нет, тоже выдумки.
Были отброшены и техники традиционные медитации вроде вейкза, вичаа акхон и т.д.
Они никогда не занимали центрального места в тхераваде ЮВА, это остатки дотхеравадинских верований, с появлением тхеравады ушедшие на периферию, так же как, например ушли на периферию славянские волхвы, с приходом христианства на Русь, но еще веками продолжая существовать параллельно. На Шри-Ланке их вообще не было, а когда тхеравада была перенесена на континент, где эти ваджраянские и индуистские традиции существовали до нее, они постепенно были вытеснены тхеравадой, где-то в отдельных монастырях, отдаленных от столиц и взоров царей, следивших за чистотой, эти верования конечно проникали в монашескую среду, и постепенно ассимилировались.
А кто говорит про центральное место? Акцент другой. Было разнообразие методик, были разные традиционно передаваемые типа медитаций, были методички по ним и т.п. - и всё это тоже было частью традиции, возможно даже бОльшей, чем мы думаем и намного более обоснованной "канонически". Практики позже отмелись в ходе чисток в ходе реформ, которых по заявлению многих в буддизма ЮВА не было (ведь это чистейшее учение со времён первого собора и т.д.).
Ее никто и не выдает за древнюю. Движение бирманской випассаны среди мирян - это новодел конца 19 века.
Даже монахи, как писалось уже, учились иногда по книгам и изобретали свои методики, передаваемые потом не только мирянам. _________________ I see you now!
Гюрме, то книга неправильная и недостойная внимания! Предвзятая и просто мнение маргинала!
Ну да, недостаточно тхерская или тхеровая эта книжка, изданная в Бирме более ста лет назад. Все-таки возникают сомнения в Бирме как цитадели "Тхеравады" на протяжении второго тысячелетия, как сказал многоученый Шус, если в середине этого тысячелетия королю пришлось проводить реформы для "очищения" буддизма.
Ваше невежество начинает утомлять. Причем оно уже становится воинствующим, как у Аурума. Наверное надо прекращать общение насовсем.
(Пишу не для Вас)
Эпиграфика Кальяни была найдена в Пегу и относится к монскому государству Хамсавади, а ни к какой-то абстрактной "Бирме".
"Чистки" - это процедура, являющаяся священной обязанностью тхеравадинского правителя. Причем, можно сказать, что в данном случае монская линия вернулась обратно, т.к. моны ординировали ланкийцев в 11-ом веке.
В Верхней Бирме (Баган, Ава и пр.) "чисток" не было.
Что касается аргументов, меня по большому счету интересует лишь одно: на основании чего вы решили что на Шри-Ланке прерывалась линия обучения медитации от учителей к ученикам, при том, что монашеская линия, которая передавалась через тех же учителей, там не прерывалась, и более того еще и экспортировалась в другие страны?
А какие есть основания, позволяющие утверждать наличие традиции такой непрерывной передачи в данной школе? _________________ Буддизм чистой воды
№309392Добавлено: Пт 13 Янв 17, 12:05 (7 лет тому назад)
Не помню, писал ли уже здесь, но книга автора Kate Crosby "Theravada Buddhism: Continuity, Diversity, and Identity" уже легко можно найти в pdf виде в сети. Там, кстати, хорошо описана и тема традиционных медитаций, которую сейчас бурно исследует Германн. _________________ I see you now!
Что касается аргументов, меня по большому счету интересует лишь одно: на основании чего вы решили что на Шри-Ланке прерывалась линия обучения медитации от учителей к ученикам, при том, что монашеская линия, которая передавалась через тех же учителей, там не прерывалась, и более того еще и экспортировалась в другие страны?
А какие есть основания, позволяющие утверждать наличие традиции такой непрерывной передачи в данной школе?
У них один ответ на это: "Раз сейчас так, значит и раньше было точно так же! Попробуйте доказать, что так не было!" А на статьи и цитаты учёных ответ: "Это домыслы!", как выше уже было, например. _________________ I see you now!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
