№309394Добавлено: Пт 13 Янв 17, 12:07 (8 лет тому назад)
По поводу якобы непрерывной линии преемственности через Шри-Ланку.
1. есть исследования о том, что именно боран каматтхана была основной медитацией в этих странах:
Цитата:
This ground-breaking book explores the once
dominant traditional Theravada meditation known
as boran kamatthana. This esoteric meditation
system differs radically from the reform, text-
based meditations that are now taught around
the Theravada Buddhist world: Vipassana,
mindfulness etc. The author offers the first ever
holistic exploration of this meditation system,
which has previously been known outside of Asia
only to a few scholars.
2. Также есть сведения о том, что в 18 веке боран каматтхану принесли на Шри-Ланку. О чем это говорит? О том, что на самой Ланке, очевидно, не было медитационной традиции, раз ее потребовалось импортировать. Ведь если именно Ланка была хранительницей линии передачи медитации, то зачем было привозить традицию на Ланку?
3. В биографии Анагарика Дхармапалы, который сыграл большую роль для развития буддизма на Шри-Ланке, рассказывается, что в 1880-е годы он путешествовал по острову но не смог найти ни монаха, ни мирянина, который мог бы научить его медитационным техникам. Анагарика Дхармапала пробовал медитировать по Сатипатхана-сутте и ВМГ, а потом в Индии получил наставления от бирманского монаха. Насчет того, как в Бирме изобрели випассану, я уже писал.
4. И вот тут довольно странная вещь: в 1756 году на Шри-Ланку принесли практику боран каматтхана, а спустя сто лет с небольшим Анагарика Дхармапала уже не мог найти медитаторов ни среди монахов, ни среди мирян. Почему? Мне кажется, что дело тут в том, что сингалльский буддизм негативно относился к медитации и делал упор на книжность. Поэтому за сто с лишним лет традиция и не могла остаться.
Что касается аргументов, меня по большому счету интересует лишь одно: на основании чего вы решили что на Шри-Ланке прерывалась линия обучения медитации от учителей к ученикам, при том, что монашеская линия, которая передавалась через тех же учителей, там не прерывалась, и более того еще и экспортировалась в другие страны?
А какие есть основания, позволяющие утверждать наличие традиции такой непрерывной передачи в данной школе?
У них один ответ на это: "Раз сейчас так, значит и раньше было точно так же! Попробуйте доказать, что так не было!" А на статьи и цитаты учёных ответ: "Это домыслы!", как выше уже было, например.
А сейчас декларируется наличие некоей непрерывной линии обучения медитации? Топпера и Раудекса обучали в обязательном порядке некие преуспевшие в медитации монахи? Не слышал о таком. _________________ Буддизм чистой воды
№309398Добавлено: Пт 13 Янв 17, 12:17 (8 лет тому назад)
Шусу не угодишь. Он вчера упрекнул, что мы, мол, игнорируем положение буддизма на территории современной Мьянмы. Специально порылся в бирманской цифровой библиотеке, откопал бирманскую книжку аж 1892 года издания, а Шус все недоволен- это, мол, не Верхняя Бирма.
А сейчас декларируется наличие некоей непрерывной линии обучения медитации? Топпера и Раудекса обучали в обязательном порядке некие преуспевшие в медитации монахи? Не слышал о таком.
Не знаю как обучали Топпера и Раудекса, но вот посты для примера:
№309409Добавлено: Пт 13 Янв 17, 13:08 (8 лет тому назад)
Так, Топпер вроде не знает английского, чтобы прочитать исследования буддологов о боран каматтхане и биографию Анагарики Дхармапалы. Тогда бы он знал, что на Шри- Ланке к концу 19 века медитация исчезла.
Так, Топпер вроде не знает английского, чтобы прочитать исследования буддологов о боран каматтхане и биографию Анагарики Дхармапалы. Тогда бы он знал, что на Шри- Ланке к концу 19 века медитация исчезла.
2. Также есть сведения о том, что в 18 веке боран каматтхану принесли на Шри-Ланку. О чем это говорит? О том, что на самой Ланке, очевидно, не было медитационной традиции, раз ее потребовалось импортировать.
Т.е. по вашему приезд монахов - носителей еретических взглядов и практикующих всякие индуистские практики - является принесением некой правильной медитации?
Цитата:
В биографии Анагарика Дхармапалы, который сыграл большую роль для развития буддизма на Шри-Ланке, рассказывается, что в 1880-е годы он путешествовал по острову но не смог найти ни монаха, ни мирянина, который мог бы научить его медитационным техникам. Анагарика Дхармапала пробовал медитировать по Сатипатхана-сутте и ВМГ, а потом в Индии получил наставления от бирманского монаха.
В конце 19 века на Шри-Ланке была страшная засуха, голод и мор, и линия монашества практически прервалась. Хотя опять же, Дхаммапала объездил далеко не всю страну. Но в том то и дело, что тхеравада распространилась во многих странах ЮА и ЮВА, и если по тем или иным историческим причинам приходила в упадок в каком-нибудь царстве или княжестве, то потом восстанавливалась, за счет приезда монахов из других стран, и поездки монахов для обучения в другие страны. Такой обмен всегда происходил, и сейчас так происходит: на Шри-Ланку приезжает огромное количество монахов из материковой Азии, а наоборот ланкийские монахи ездят учиться в Таи и Бирму.
В махаяне такое, к слову происходило не раз, например в Японии дзэн исчезал несколько раз, что ученики искавшие обучения обходили всю Японию, и не могли найти того, у кого обучиться медитации, и им приходилось ездить в Китай в поисках Мастеров для обучения и заново переводить тексты некоторых сутр, почитайте биографии Хакуина и Догэна.
2. Также есть сведения о том, что в 18 веке боран каматтхану принесли на Шри-Ланку. О чем это говорит? О том, что на самой Ланке, очевидно, не было медитационной традиции, раз ее потребовалось импортировать.
Т.е. по вашему приезд монахов - носителей еретических взглядов и практикующих всякие индуистские практики - является принесением некой правильной медитации?
Еретики сплошняком прям!
Borān yogāvacara kammaṭṭhāna, shortened to borān kammaṭṭhāna here, was the dominant form of meditation at court and in court-sponsored Buddhism in the eighteenth century in Cambodia, Laos, Sri Lanka, and Thailand, as attested by the evidence of manuscripts and manuals belonging to the supreme patriarchs and members of the royal families (Yasoatharat 1935/1936, Crosby et al. 2012).
Из книги Kate Crosby "Theravada Buddhism: Continuity, Diversity, and Identity"
А сейчас декларируется наличие некоей непрерывной линии обучения медитации? Топпера и Раудекса обучали в обязательном порядке некие преуспевшие в медитации монахи? Не слышал о таком.
Меня не нужно тут приплетать, я не говорил что линия обучения медитации не прерывалась и была всегда, я и в нынешней то толком не уверен. И меня разумеется никто ничему таком у не учил, да я собственно и не искал ничего подобного для себя. У меня Винайа пока слишком хромает что б замахиваться на всяки джханы.
№309416Добавлено: Пт 13 Янв 17, 14:23 (8 лет тому назад)
Я не говорю, что Aurum, Германн и Гюрме, абсолютно во всем не правы, я лишь против того, чтобы по отдельным выборочным фактам, делались всеобъемлющие выводы о всей традиции на протяжении многих веков и в разных странах, с совершенно разными историческими реалиями. Особенно когда цель данных поисков, не в установлении истины и исторической картины, а в поиске и абсолютизации недостатков. Это предвзято и ненаучно.
Я не говорю, что Aurum, Германн и Гюрме, абсолютно во всем не правы, я лишь против того, чтобы по отдельным выборочным фактам, делались всеобъемлющие выводы о всей традиции на протяжении многих веков и в разных странах, с совершенно разными историческими реалиями. Особенно когда цель данных поисков, не в установлении истины и исторической картины, а в поиске и абсолютизации недостатков. Это предвзято и ненаучно.
Не по отдельным выборочным, а без двойных стандартов. То, что ругается и порицается в махаяне тхеравадцами не замечается совершенно в буддизме ЮВА.
Цель — развенчать однобокий и однозначный подход к идализации истории тхеравады как сохранившегося неизменно "изначального буддизма", "единой школы" и т.п.
№309419Добавлено: Пт 13 Янв 17, 14:41 (8 лет тому назад)
Вы же не отрицаете того, что в тхераваде, на протяжении истории, в разных странах, и не раз происходило очищение школы от привнесенных извне доктринальных и практических наслоений, и это делалось как иерархами сангхи, так и мирскими правителями, покровительствующими тхеравадинской сангхе. С вашей стороны не раз это упоминалось. О чем это говорит? О том, что в тхераваде периодически обнаруживали инородные индуистские, махаянские и ваджраянские элементы, и очищали от них Дхамму и практику, приводя к большему соответствию с Каноном. Т.е. этот подход не придуман современными тхеравадинами, Топером или еще кем-то, а является традиционным для школы тхеравады, пытающейся сохранить Дхамму в наиболее приближенном к первозданному виде.
однобокий и однозначный подход к идализации истории тхеравады как сохранившегося неизменно "изначального буддизма", "единой школы" и т.п.
В такой формулировке это совсем маргинальное мнение. Буквально так утверждают либо истово верующие, кто не может критически взглянуть на наш Канон, либо всё таки используются иные более осторожные формулировки, вроде: "вероятно самая древняя", "возможно наиболее аутентичная".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
