Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154874СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 19:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

Нет других трактовок пратитьясамутпады. На картинке нельзя нарисовать как авидья обуславливает самскары. Или... можно?

Всё можно нарисовать - аналогиями.

Ещё раз: аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках). (См. хотя бы цитату из твоего текста что я привёл про "контакт", а не про "аятаны"). В отличии от намарупы, которая обуславливает аятаны именно последовательно.

Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.

Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 19:32), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154875СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 19:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест, я не возражаю против интерпретаций. Вот у Вас - одна интерпретация на основе Ваших авторитетов, у КИ - другая, у Киры- третья, у меня - четвертая.

Но только моя правильная. Laughing

Цитата:
«Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств».

"Необходимое условие" там не в современном математическом смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154881СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках).

5-я нидана не во всех трактовках 12ПС одновременна с 6-й ниданой. Так как есть трактовка, где все ниданы это последовательные стадии, и соответственно не могут быть одновременны. Это - классическая, попсовая, самая известная трактовка у гималайцев (у дальневосточников, предположу, тоже). При этом, ничто особо не мешает внутри каждой найти следы всех остальных - но это будет уже рассуждение с позиции другой трактовки.

test пишет:
Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.

Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").

Больше слов - вдруг кто-нибудь примет количество за качество? И заодно будет выглядеть так, как будто оппонент не отвечает на кучу аргументов (т.е., на каждое состряпанное предложение) - ага?

На данный момент мне любопытна в этой теме только одна вещь - есть ли трактовка 12ПС, как стадий жизни, у южан?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154884СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 22:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.

Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").

Больше слов - вдруг кто-нибудь примет количество за качество? И заодно будет выглядеть так, как будто оппонент не отвечает на кучу аргументов (т.е., на каждое состряпанное предложение) - ага?

Ты же как раз и подменяешь количеством качество - пратитьясамутпанню на пратитьясамутпаду. Ты этого и не замечаешь, и не понимаешь, и это какая-то ерунда, и что за "самутпанню" я придумал и т.п. — такие у тебя возражения на реальные аргументы, и + повтор своего в стиле долбёж.

КИ пишет:

На данный момент мне любопытна в этой теме только одна вещь - есть ли трактовка 12ПС, как стадий жизни, у южан?

Ни у кого нет такой трактовки, для всего ПС. А для звений "виджняна, намарупа, аятаны" - это обычная "трактовка" - это я не оспаривал.

КИ пишет:
test пишет:
аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках).

5-я нидана не во всех трактовках 12ПС одновременна с 6-й ниданой. Так как есть трактовка, где все ниданы это последовательные стадии, и соответственно не могут быть одновременны.

Сочинил про какие-то "стадии".

Цитата:
Это - классическая, попсовая, самая известная трактовка у гималайцев (у дальневосточников, предположу, тоже).

Гонишь пургу. Особенно круто "классическая, попсовая".

Цитата:
При этом, ничто особо не мешает внутри каждой найти следы всех остальных - но это будет уже рассуждение с позиции другой трактовки.

Упертый как баран и тупой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154885СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 22:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут 12 нидан, начиная с авидьи - это про твою пратитья-самутпанню, и ни в коем случае не про пратитья-самутпаду? Это твое утверждение? И что же тут сочинил я? Даже "стадии" - слово из цитаты.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154886СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тут 12 нидан, начиная с авидьи - это про твою пратитья-самутпанню, и ни в коем случае не про пратитья-самутпаду? Это твое утверждение?

Некогда в Индии, в Магадхе, правил царь Бимбисара. ...

Что мне читать сто килобайт такого? И главное почему кто-то должен писать строго про одно и не про все вместе и еще десяток тем в придачу?

Я тебе дал чёткое определение пратитьясамутпады. Не игнорируй это. Не игнорируй это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154887СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Тут 12 нидан, начиная с авидьи - это про твою пратитья-самутпанню, и ни в коем случае не про пратитья-самутпаду? Это твое утверждение?

Некогда в Индии, в Магадхе, правил царь Бимбисара. ...

Что мне читать сто килобайт такого? И главное почему кто-то должен писать строго про одно и не про все вместе и еще десяток тем в придачу?

Не вредно и всё прочитать. Можешь начать с предложения "Есть еще один круг, в котором помещается двенадцать различных рисунков, которые изображают двенадцать звеньев зависимого возникновения.".

По теме, достаточно уже процитированного :"Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д."

Цитата:
Я тебе дал чёткое определение пратитьясамутпады. Не игнорируй это. Не игнорируй это.
Да я вообще не спорю с твоими определениями. Речь только об отрицании тобой очевидного - последовательной трактовки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Июн 13, 23:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154888СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можешь начать с предложения "Есть еще один круг, в котором помещается двенадцать различных рисунков, которые изображают двенадцать звеньев зависимого возникновения.".

Переводчики не специалисты часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова, да и список почти одинаковый, кто заметит что в первом пары, а во втором по одному? Чтоб отличать такие "тонкости" надо реально что-то стремиться понять, а не просто жевать по-быстрому.

КИ пишет:
Цитата:
Я тебе дал чёткое определение пратитьясамутпады. Не игнорируй это. Не игнорируй это.

Да я вообще не спорю с твоими определениями. Речь только об отрицании тобой очевидного - последовательной трактовки.

Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал. А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь, но всё равно я оказался в чем-то не прав?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154889СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Переводчики часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова
В бхава-чакре что рисуют?

Цитата:
А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь
Вот уже я ее оказывается оспаривал? Вслед за Кирой, путаешь меня с БТР-ом? Или просто так - лишь бы гадость сказать?

Цитата:
Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал.

Спарша тоже последовательна у них - ""Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д.". То есть, пятая нидана есть без наличия спарши (сознания).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Июн 13, 23:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154890СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чувствую, фактор времени внес раздор в руководящие структуры партии.  Evil or Very Mad

Не хватает только Киры, чтобы довести температуру до точки плавления металла Rolling Eyes

Предлагаю время, а вместе с ним и пространство, послать ко всем марам на время обсуждения 12пс Cool . Тогда и Кира не сможет вмешаться, так как мыслит только категориями пространства и времени Wink.

P.S. Кира, не обижайтесь, это просто шутка для разрядки обстановки. Всерьез я так не думаю Wink.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 30 Июн 13, 23:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154891СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154892СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?

КИ, не преувеличивайте мои способности. Я же, в отличие от Вас, совершенно не философ, - обычный невежественный математик. У меня просто мозги плавятся, когда я читаю Вашу с Тестом дискуссию Sad.

Вот Кира - философ, хоть и софист. Ему легче Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154893СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Переводчики часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова
В бхава-чакре что рисуют?

Не знаю я же не художник. Почитал твою ссылку там по смыслу пратитьясамутпання, конечно же - простое перечисление звеньев (как основа чтоб дать всяких побочных поучений, а не изложение пс-причинности).

Вот пример аллегорий для ПС(пады):

303. 4. [As to similes:] ignorance is like a blind man because there is no seeing
states according to their specific and general characteristics; formations with
ignorance as condition are like the blind man’s stumbling; consciousness with
formations as condition is like the stumbler’s falling; mentality-materiality with
consciousness as condition is like the appearance of a tumour on the fallen
man; the sixfold base with mentality-materiality as condition is like a gathering
that makes the tumour burst; contact with the sixfold base as condition is like
hitting the gathering in the tumour; feeling with contact as condition is like the
pain due to the blow; craving with feeling as condition is like longing for a
remedy; clinging with craving as condition is like seizing what is unsuitable
through longing for a remedy; [583] becoming with clinging as condition is
like applying the unsuitable remedy seized; birth with becoming as condition is
like the appearance of a change [for the worse] in the tumour owing to the
application of the unsuitable remedy; and ageing-and-death with birth as
condition is like the bursting of the tumour after the change.

Как видишь, не простое перечисление, а каждое звено увязано с предыдущим.

Цитата:
Цитата:
А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь
Вот уже я ее оказывается оспаривал? Вслед за Кирой, путаешь меня с БТР-ом? Или просто так - лишь бы гадость сказать?

"Лишь гадость сказать", это ты лишь бы гадость сказать обо мне?

Цитата:
Цитата:
Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал.

Спарша тоже последовательна у них - ""Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д."

Это про аятаны - ещё последовательная часть.

На шестом рисунке изображено соитие мужчины и женщины. Так символизируется шестое звено двенадцатичленной формулы, соприкосновение. Это состояние, в котором сознание уже функционирует, оно только-только начинает "проявляться" в теле и органах чувств. И как только это происходит, сознание как бы встречается с объектами. У человека появляется сознание видимого, слышимого и т.д. и он получает возможность различать качества объектов, но при этом не испытывает ни страданий, ни блаженства.

Выделенное намекает, что там исключение функций может быть сделано как риторический приём - звено нарисовано (и поясняется его картинка) с исключением смысла следующего звена - чтоб не было повтора/пересечения, вот и всё. Дом "пустой" не потому что есть такое состояние согласно абхидхармы, а чтоб дом "с сознанием" был отдельным смыслом/картинкой. Так же и контакт, как видим, отделен от веданы (что я выделил желтым) - хотя эти факторы так же абсолютно одновременны, согласно догме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154894СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?

КИ, не преувеличивайте мои способности. Я же, в отличие от Вас, совершенно не философ, - обычный невежественный математик. У меня просто мозги плавятся, когда я читаю Вашу с Тестом дискуссию Sad.

Вот Кира - философ, хоть и софист. Ему легче Rolling Eyes

Ничего философского в этом споре нет. Объясняю - test утверждает, что не существует таких трактовок 12ПС, где все звенья последовательны. Как минимум, его мнение таково, что 6-е звено (спарша) обязательно одновременно с 5-м (шестью аятанами). Я в ответ на это привел ссылки на трактовку 12ПС, как стадий жизни человека. Из этих цитат (есть прямо на этой странице) очевидно, что пятое звено (аятаны) описывается без спарши - то есть, спарша не одновременна с ним.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

154895СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дом "пустой" не потому что есть такое состояние согласно абхидхармы, а чтоб дом "с сознанием" был отдельным смыслом/картинкой.

Мол, акцентрируют картинкой ложный смысл, которого не должно быть? И еще комментируют это эмбрионами с органами, но без сознания? Так?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 30 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.728) u0.097 s0.004, 18 0.019 [242/0]