Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.
Нет других трактовок пратитьясамутпады. На картинке нельзя нарисовать как авидья обуславливает самскары. Или... можно?
Всё можно нарисовать - аналогиями.
Ещё раз: аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках). (См. хотя бы цитату из твоего текста что я привёл про "контакт", а не про "аятаны"). В отличии от намарупы, которая обуславливает аятаны именно последовательно.
Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.
Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").
Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 19:32), всего редактировалось 3 раз(а)
Тест, я не возражаю против интерпретаций. Вот у Вас - одна интерпретация на основе Ваших авторитетов, у КИ - другая, у Киры- третья, у меня - четвертая.
Но только моя правильная.
Цитата:
«Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств».
"Необходимое условие" там не в современном математическом смысле.
№154881Добавлено: Вс 30 Июн 13, 22:05 (11 лет тому назад)
test пишет:
аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках).
5-я нидана не во всех трактовках 12ПС одновременна с 6-й ниданой. Так как есть трактовка, где все ниданы это последовательные стадии, и соответственно не могут быть одновременны. Это - классическая, попсовая, самая известная трактовка у гималайцев (у дальневосточников, предположу, тоже). При этом, ничто особо не мешает внутри каждой найти следы всех остальных - но это будет уже рассуждение с позиции другой трактовки.
test пишет:
Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.
Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").
Больше слов - вдруг кто-нибудь примет количество за качество? И заодно будет выглядеть так, как будто оппонент не отвечает на кучу аргументов (т.е., на каждое состряпанное предложение) - ага?
На данный момент мне любопытна в этой теме только одна вещь - есть ли трактовка 12ПС, как стадий жизни, у южан? _________________ Буддизм чистой воды
Аятаны же, которые ещё не работают (напр., у эмбрионов, и они соответственно ничего не обуславливают) это тоже аятаны.
Как и ранее упоминавшиеся аятаны прошлого, они тоже аятаны, но они не играют роли в ПС (хоть они и не исключены из "причинности вообще").
Больше слов - вдруг кто-нибудь примет количество за качество? И заодно будет выглядеть так, как будто оппонент не отвечает на кучу аргументов (т.е., на каждое состряпанное предложение) - ага?
Ты же как раз и подменяешь количеством качество - пратитьясамутпанню на пратитьясамутпаду. Ты этого и не замечаешь, и не понимаешь, и это какая-то ерунда, и что за "самутпанню" я придумал и т.п. — такие у тебя возражения на реальные аргументы, и + повтор своего в стиле долбёж.
аятаны обуславливают контакт всегда одновременно с контактом (в любых трактовках).
5-я нидана не во всех трактовках 12ПС одновременна с 6-й ниданой. Так как есть трактовка, где все ниданы это последовательные стадии, и соответственно не могут быть одновременны.
Сочинил про какие-то "стадии".
Цитата:
Это - классическая, попсовая, самая известная трактовка у гималайцев (у дальневосточников, предположу, тоже).
Гонишь пургу. Особенно круто "классическая, попсовая".
Цитата:
При этом, ничто особо не мешает внутри каждой найти следы всех остальных - но это будет уже рассуждение с позиции другой трактовки.
№154885Добавлено: Вс 30 Июн 13, 22:59 (11 лет тому назад)
Тут 12 нидан, начиная с авидьи - это про твою пратитья-самутпанню, и ни в коем случае не про пратитья-самутпаду? Это твое утверждение? И что же тут сочинил я? Даже "стадии" - слово из цитаты. _________________ Буддизм чистой воды
Тут 12 нидан, начиная с авидьи - это про твою пратитья-самутпанню, и ни в коем случае не про пратитья-самутпаду? Это твое утверждение?
Некогда в Индии, в Магадхе, правил царь Бимбисара. ...
Что мне читать сто килобайт такого? И главное почему кто-то должен писать строго про одно и не про все вместе и еще десяток тем в придачу?
Не вредно и всё прочитать. Можешь начать с предложения "Есть еще один круг, в котором помещается двенадцать различных рисунков, которые изображают двенадцать звеньев зависимого возникновения.".
По теме, достаточно уже процитированного :"Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д."
Цитата:
Я тебе дал чёткое определение пратитьясамутпады. Не игнорируй это. Не игнорируй это.
Да я вообще не спорю с твоими определениями. Речь только об отрицании тобой очевидного - последовательной трактовки. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Июн 13, 23:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
Можешь начать с предложения "Есть еще один круг, в котором помещается двенадцать различных рисунков, которые изображают двенадцать звеньев зависимого возникновения.".
Переводчики не специалисты часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова, да и список почти одинаковый, кто заметит что в первом пары, а во втором по одному? Чтоб отличать такие "тонкости" надо реально что-то стремиться понять, а не просто жевать по-быстрому.
Я тебе дал чёткое определение пратитьясамутпады. Не игнорируй это. Не игнорируй это.
Да я вообще не спорю с твоими определениями. Речь только об отрицании тобой очевидного - последовательной трактовки.
Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал. А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь, но всё равно я оказался в чем-то не прав?)
№154889Добавлено: Вс 30 Июн 13, 23:19 (11 лет тому назад)
Цитата:
Переводчики часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова
В бхава-чакре что рисуют?
Цитата:
А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь
Вот уже я ее оказывается оспаривал? Вслед за Кирой, путаешь меня с БТР-ом? Или просто так - лишь бы гадость сказать?
Цитата:
Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал.
Спарша тоже последовательна у них - ""Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д.". То есть, пятая нидана есть без наличия спарши (сознания). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Июн 13, 23:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
№154890Добавлено: Вс 30 Июн 13, 23:32 (11 лет тому назад)
Чувствую, фактор времени внес раздор в руководящие структуры партии.
Не хватает только Киры, чтобы довести температуру до точки плавления металла
Предлагаю время, а вместе с ним и пространство, послать ко всем марам на время обсуждения 12пс . Тогда и Кира не сможет вмешаться, так как мыслит только категориями пространства и времени .
P.S. Кира, не обижайтесь, это просто шутка для разрядки обстановки. Всерьез я так не думаю .
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 30 Июн 13, 23:36), всего редактировалось 1 раз
Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?
КИ, не преувеличивайте мои способности. Я же, в отличие от Вас, совершенно не философ, - обычный невежественный математик. У меня просто мозги плавятся, когда я читаю Вашу с Тестом дискуссию .
Переводчики часто путают пратиться-самутпада и пратитья-самутпання — похожие слова
В бхава-чакре что рисуют?
Не знаю я же не художник. Почитал твою ссылку там по смыслу пратитьясамутпання, конечно же - простое перечисление звеньев (как основа чтоб дать всяких побочных поучений, а не изложение пс-причинности).
Вот пример аллегорий для ПС(пады):
303. 4. [As to similes:] ignorance is like a blind man because there is no seeing
states according to their specific and general characteristics; formations with
ignorance as condition are like the blind man’s stumbling; consciousness with
formations as condition is like the stumbler’s falling; mentality-materiality with
consciousness as condition is like the appearance of a tumour on the fallen
man; the sixfold base with mentality-materiality as condition is like a gathering
that makes the tumour burst; contact with the sixfold base as condition is like
hitting the gathering in the tumour; feeling with contact as condition is like the
pain due to the blow; craving with feeling as condition is like longing for a
remedy; clinging with craving as condition is like seizing what is unsuitable
through longing for a remedy; [583] becoming with clinging as condition is
like applying the unsuitable remedy seized; birth with becoming as condition is
like the appearance of a change [for the worse] in the tumour owing to the
application of the unsuitable remedy; and ageing-and-death with birth as
condition is like the bursting of the tumour after the change.
Как видишь, не простое перечисление, а каждое звено увязано с предыдущим.
Цитата:
Цитата:
А как раз приводил это в пример временной последовательности. (Которую ты чуть ли не оспаривал, а теперь защищаешь
Вот уже я ее оказывается оспаривал? Вслед за Кирой, путаешь меня с БТР-ом? Или просто так - лишь бы гадость сказать?
"Лишь гадость сказать", это ты лишь бы гадость сказать обо мне?
Цитата:
Цитата:
Звенья от виджняны до аятан - последовательны, это я не отрицаю и не отрицал.
Спарша тоже последовательна у них - ""Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д."
Это про аятаны - ещё последовательная часть.
На шестом рисунке изображено соитие мужчины и женщины. Так символизируется шестое звено двенадцатичленной формулы, соприкосновение. Это состояние, в котором сознание уже функционирует, оно только-только начинает "проявляться" в теле и органах чувств. И как только это происходит, сознание как бы встречается с объектами. У человека появляется сознание видимого, слышимого и т.д. и он получает возможность различать качества объектов, но при этом не испытывает ни страданий, ни блаженства.
Выделенное намекает, что там исключение функций может быть сделано как риторический приём - звено нарисовано (и поясняется его картинка) с исключением смысла следующего звена - чтоб не было повтора/пересечения, вот и всё. Дом "пустой" не потому что есть такое состояние согласно абхидхармы, а чтоб дом "с сознанием" был отдельным смыслом/картинкой. Так же и контакт, как видим, отделен от веданы (что я выделил желтым) - хотя эти факторы так же абсолютно одновременны, согласно догме.
Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?
КИ, не преувеличивайте мои способности. Я же, в отличие от Вас, совершенно не философ, - обычный невежественный математик. У меня просто мозги плавятся, когда я читаю Вашу с Тестом дискуссию .
Вот Кира - философ, хоть и софист. Ему легче
Ничего философского в этом споре нет. Объясняю - test утверждает, что не существует таких трактовок 12ПС, где все звенья последовательны. Как минимум, его мнение таково, что 6-е звено (спарша) обязательно одновременно с 5-м (шестью аятанами). Я в ответ на это привел ссылки на трактовку 12ПС, как стадий жизни человека. Из этих цитат (есть прямо на этой странице) очевидно, что пятое звено (аятаны) описывается без спарши - то есть, спарша не одновременна с ним. _________________ Буддизм чистой воды
№154895Добавлено: Вс 30 Июн 13, 23:46 (11 лет тому назад)
Цитата:
Дом "пустой" не потому что есть такое состояние согласно абхидхармы, а чтоб дом "с сознанием" был отдельным смыслом/картинкой.
Мол, акцентрируют картинкой ложный смысл, которого не должно быть? И еще комментируют это эмбрионами с органами, но без сознания? Так? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Тогда и Кира не сможет вмешаться, так как мыслит только категориями пространства и времени 
.
.