Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154896СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 23:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С, спор вообще не про это. Неужели трудно прочитать внимательно и понять - про что именно?

КИ, не преувеличивайте мои способности. Я же, в отличие от Вас, совершенно не философ, - обычный невежественный математик. У меня просто мозги плавятся, когда я читаю Вашу с Тестом дискуссию Sad.

Вот Кира - философ, хоть и софист. Ему легче Rolling Eyes

Ничего философского в этом споре нет. Объясняю - test утверждает, что не существует таких трактовок 12ПС, где все звенья последовательны. Как минимум, его мнение таково, что 6-е звено (спарша) обязательно одновременно с 5-м (шестью аятанами). Я в ответ на это привел ссылки на трактовку 12ПС, как стадий жизни человека. Из этих цитат (есть прямо на этой странице) очевидно, что пятое звено (аятаны) описывается без спарши - то есть, спарша не одновременна с ним.

КИ, спасибо за выжимку из дискуссии. Я лично согласен с тем, что есть "последовательные" трактовки. Даже вспоминаю одну статью какого-то уважаемого учителя Тхеравады, который именно настаивал на последовательной трактовке.

Есть "одновременные" трактовки (о чем говорит Тест). Это все косвенно связано с linear and non-linear трактовками этой схемы (о чем мы с Тестом когда-то спорили, еще начиная с БФ, наверно).

Если же исключить фактор времени и предположить, что первично именно взаимозависимое возникновение (а время вторично), то "последовательная" и "одновременная", а также "линейная" и "нелинейная" трактовки станут лишь интерпретациями сутты после введения временной координаты.

Будда же, по всей видимости, временнОе измерение не вводил. Я приводил тхеравадинский перевод, где даже слово "возникновение" взято в квадратные скобки...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154897СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Дом "пустой" не потому что есть такое состояние согласно абхидхармы, а чтоб дом "с сознанием" был отдельным смыслом/картинкой.

Мол, акцентрируют картинкой ложный смысл, которого не должно быть?

Никто там ничего не акцентиурет это же не трактат по абхидхарме.

Цитата:
И еще комментируют это эмбрионами с органами, но без сознания? Так?

Про эмбрионы это последовательная часть про виджняну-намарупу-аятаны, где аятаны еще возникают, развиваются, создаются.

В сотый раз говорю - если аятана не обсулавливает контакт, то это не изложение ПС-пады. (Или же это последовательная часть про виджняну-намарупу-контакт.)

С виджнана по аятаны идет последовательная часть, а потом пара звеньев одновременная. Ты пытаешься взять пограничное звено и его последовательную часть (где сами аятаны возникают) интерпретировать как трактовку одновременной (где возникает спарша).


Последний раз редактировалось: test (Пн 01 Июл 13, 00:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154898СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Как видишь, не простое перечисление, а каждое звено увязано с предыдущим.

Это хорошо соотносится с последовательной трактовкой. Вот у Торчинова:


I. Прошлая жизнь (точнее, промежуток между смертью и новым рождением, антарабхава).

1. Авидья (неведение). Неведение (в смысле непонимания и непрочувствования) четырех Благородных Истин, заблуждение относительно собственной природы и природы существования как такового обусловливает наличие
2. Самскар (формирующие факторы, мотивации, базовые подсознательные влечения и импульсы), влекущих умершего к новому переживанию бытия, новому рождению. Промежуточное существование заканчивается и происходит зачатие новой жизни.
II. Данная жизнь.

3. Наличие самскар обусловливает появление сознания (виджняна), неоформленного и аморфного. Наличие сознания обусловливает формирование
4. Имени и формы (нама-рупа), то есть психофизических характеристик человеческого существа. На основе этих психофизических структур формируются
5. Шесть баз (шад аятана), то есть, шесть органов, или способностей (индрия) чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум»), также считающийся органом восприятия «умопостигаемого». В момент рождения шесть органов восприятия приходят в
6. Соприкосновение (спарша)
с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает
7. Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению
8. Влечения, страсти (тришна), тогда, как чувство неприятного формирует отвращение. Влечение и отвращение как две стороны одного состояния образуют
9. Упадану (схватывание, привязанность). Влечения и привязанности составляют сущность
10. Жизни, сансарического бытия (бхава). Но эта жизнь непременно должна привести

III. Следующая жизнь.

11. Новому рождению (джати), которое в свою очередь непременно закончится
12. Старостью и смертью (джара-марана).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154899СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

5. Шесть баз (шад аятана), то есть, шесть органов, или способностей (индрия) чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум»), также считающийся органом восприятия «умопостигаемого». В момент рождения шесть органов восприятия приходят в
6. Соприкосновение (спарша)
с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает
7. Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению

Тут когда есть соприкосновение, тогда есть и органы его обуславливающее. Так что это одновременная трактовка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154900СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Никто там ничего не акцентиурет это же не трактат по абхидхарме.

Эти картинки - как тблица Менделеева в школе. Точное изображение очень важного, что должны все знать. Картинка иллюстрирует аналогию. Аналогия создается для главного свойства ниданы, которое ученик должен крепко запомнить. Заколоченные окна иллюстрирует отсутствие спарши в пятой нидане.

Цитата:
а потом пара звеньев одновременная. Ты пытаешься взять пограничное звено и его последовательную часть (где сами аятаны возникают) трактовать как трактовку одновременной (где возникает спарша).

Так идет в твоей трактовке. А в той, что у тибетцев в бхавачакре - явно не так. Я ничего тут не пытаюсь и не беру, кроме как рассматриваю смысл текстов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154901СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:

5. Шесть баз (шад аятана), то есть, шесть органов, или способностей (индрия) чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум»), также считающийся органом восприятия «умопостигаемого». В момент рождения шесть органов восприятия приходят в
6. Соприкосновение (спарша)
с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает
7. Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению

Тут когда есть соприкосновение, тогда есть и органы его обуславливающее. Так что это одновременная трактовка.

Нет, там явно пересказ версии, где у эмбриона есть органы, но у них нет контакта.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154902СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, это - скорее "южная трактовка". Насколько я понимаю, южные учителя все стараются мерить в масштабе трех жизней (предыдущая, настоящая, будущая). Я лично с этим не согласен. Я бы мерил все здесь и сейчас. Скажем, рождение - появление дхармы (дхарм), смерть - исчезновение. Ну, и все остальное привязать к "тактовой частоте" смены дхарм...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154903СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Розенберг.
IV. Нечувственное и чувственное ("нама-рупа")22. Имеющиеся налицо элементы нечувственные и чувственные остаются еще некоторое время необъединенными, и поэтому человек-эмбрион никаких еще переживаний не имеет. Это период простой наличности всех элементов во время эмбрионального состояния человека.

V. Шесть баз ("шад-аятана"). Вслед за тем начинают выясняться так называемые шесть "органов"; они развиваются, но пока еще не действуют.

VI. Соприкосновение ("спарша")23. Взаимодействие всех элементов начинается с соприкосновения; сознание вступает в связь с "органами" и с объективными элементами; этот период, являющийся шестым этаном на жизненном пути, начинается тоже еще в эмбриональном состоянии: живое существо в утробе матери начинает переживать нечто объективное, т.е. оно видит, слышит и т.д., но оно не отдает себе отчета о приятности или неприятности чувств, связанных с этим. Но этот период без эмоций, по учению буддистов, продолжается еще и некоторое время после того, как данное существо родится и увидит свет.

http://psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/txt16.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 01 Июл 13, 00:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154904СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:

5. Шесть баз (шад аятана), то есть, шесть органов, или способностей (индрия) чувственного восприятия. Шестой индрией является манас («ум»), также считающийся органом восприятия «умопостигаемого». В момент рождения шесть органов восприятия приходят в
6. Соприкосновение (спарша)
с объектами чувственного восприятия, в результате чего возникает
7. Чувство (ведана) приятного, неприятного или нейтрального. Чувство приятного и желание вновь испытать его, приводят к появлению

Тут когда есть соприкосновение, тогда есть и органы его обуславливающее. Так что это одновременная трактовка.

Нет, там явно пересказ версии, где у эмбриона есть органы, но у них нет контакта.

Нда, тяжелый случай. Органы участвуют в двух звеньях ПС: намарупа-органы и органы-контакт. Первое последовательное, второе одновременное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154905СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Никто там ничего не акцентиурет это же не трактат по абхидхарме.

Эти картинки - как тблица Менделеева в школе. Точное изображение очень важного, что должны все знать. Картинка иллюстрирует аналогию. Аналогия создается для главного свойства ниданы, которое ученик должен крепко запомнить. Заколоченные окна иллюстрирует отсутствие спарши в пятой нидане.

Только не в пятой нидане, а в аятанах. Аятаны это не контакт. Особенно если надо отличить аятаны от контакта. Но это не значит, что они существуют раздельно хоть момент.

КИ пишет:
Цитата:
а потом пара звеньев одновременная. Ты пытаешься взять пограничное звено и его последовательную часть (где сами аятаны возникают) трактовать как трактовку одновременной (где возникает спарша).

Так идет в твоей трактовке. А в той, что у тибетцев в бхавачакре - явно не так. Я ничего тут не пытаюсь и не беру, кроме как рассматриваю смысл текстов.

Там не ПС(пада), а ПС(пання) — просто перечисление звеньев, а не перечисление возникновений. Как трудно это понять божеж мой...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154906СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Но это не значит, что они существуют раздельно хоть момент.
Написано четко - органы в 5й нидане есть, но не имеют контакта.

test пишет:
Там не ПС(пада), а ПС(пання) — просто перечисление звеньев, а не перечисление возникновений. Как трудно это понять божеж мой...
Все называют это пратитья-самутпада, и нигде не пишут, что это самутпання. А еще и пишут именно про возникновение (у Торчинова это ярко видно). Все ошибаются, кроме тебя?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154907СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Розенберг.
V. Шесть баз ("шад-аятана"). Вслед за тем начинают выясняться так называемые шесть "органов"; они развиваются, но пока еще не действуют.
Я это не оспаривал.

Цитата:
VI. Соприкосновение ("спарша")23. Взаимодействие всех элементов начинается с соприкосновения; сознание вступает в связь с "органами" и с объективными элементами; этот период, являющийся шестым этапом на жизненном пути, начинается тоже еще в эмбриональном состоянии: живое существо в утробе матери начинает переживать нечто объективное, т.е. оно видит, слышит и т.д., но оно не отдает себе отчета о приятности или неприятности чувств, связанных с этим. Но этот период без эмоций, по учению буддистов, продолжается еще и некоторое время после того, как данное существо родится и увидит свет.

http://psylib.ukrweb.net/books/rozeo02/txt16.htm

Тут древний учёный Розенберг сам не понял, что написал. Особенно круто про "период без эмоций". Думаю его отжиг не стоит даже считать трактовкой в силу полной нетрадиционности. Еще найди как христиане описывают ПС, Кураев и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154908СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тут древний учёный Розенберг сам не понял, что написал.

Еще Торчинов и Еше Лодой Ринпоче - пиши уж сразу про всех.

Если твое мнение идет против кучи людей, даже если они вдруг все ошибаются - опровергать и доказывать должен ты, приводя научные аргументы и делая исследование.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154909СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Но это не значит, что они существуют раздельно хоть момент.
Написано четко - органы в 5й нидане есть, но не имеют контакта.

Контакт не описывается, он будет описан в следующем звене.

КИ пишет:
test пишет:
Там не ПС(пада), а ПС(пання) — просто перечисление звеньев, а не перечисление возникновений. Как трудно это понять божеж мой...
Все называют это пратитья-самутпада, и нигде не пишут, что это самутпання. А еще и пишут именно про возникновение (у Торчинова это ярко видно). Все ошибаются, кроме тебя?

Тяжелый случай. Где описано возникновение там пратитясамутпада, где просто звенья там пратитьясамутпання. О как трудно это понять и запомнить!? У ЕАТ описано возникновение, следовательно у него пратитьясамутпада. Кто ошибается? По-моему ты тупишь семь раз к ряду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

154910СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 00:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Розенберг.
V. Шесть баз ("шад-аятана"). Вслед за тем начинают выясняться так называемые шесть "органов"; они развиваются, но пока еще не действуют.
Я это не оспаривал.

Как же это не оспаривал? Органы не действуют = нет спарши. Есть 5я нидана, а спарши в ней нет. Нет одновременности двух аятан.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 31 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.370) u0.085 s0.005, 18 0.017 [242/0]