Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

154947СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 23:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А при чем тут виджняна ? К моей догадке про контакт она вообще не относится.
Суть догадки про контакт индрии и вишаи - что это шаг к метафизике (потому что полупрозрачное вещество предполагает некую волшебную, невидимую связь между ним и воспринимаемым).

Спарша - это контакт сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154948СообщениеДобавлено: Пн 01 Июл 13, 23:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Про виджняну я понимаю все меньше и меньше.
У вас тут есть компания.

Думаете участники деградируют от чтения форума ? Или может из-за медитации над 12пс, уходящей в безначальную дурную бесконечность ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

154949СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 00:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Про виджняну я понимаю все меньше и меньше.

У вас тут есть компания.

...


Последний раз редактировалось: test (Вт 02 Июл 13, 00:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

154950СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 00:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Про виджняну я понимаю все меньше и меньше.
У вас тут есть компания.

Думаете участники деградируют от чтения форума ? Или может из-за медитации над 12пс, уходящей в безначальную дурную бесконечность ? Smile

Думаю, это знак наоборот развития. Так как предмет действительно сложный и нет однозначной трактовки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154951СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 00:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Спарша - это контакт сознания.

в моём постинге я специально оговорился, что имею ввиду именно контакт индии и вашаи. Про контакт с виджняной я не думал. Тем более что виджняну вообще можно трактовать лишь как наличие отличия.

в абхидхармакошу вот посмотрел:
Цитата:
[Теперь] следует рассмотреть контакт.
Контактов — шесть.
ЭТО зрительный контакт и т. д. до ментального включительно.
Они возникают из столкновения.
Они [, контакты,] рождаются из столкновения трех [факторов]: органа чувства, объекта и [соответствующего вида] сознания.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

154952СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 00:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Условием для виджняны служат индрия и вишая. А для спарши - индрия, вишая и виджняна.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154970СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 18:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Про виджняну я понимаю все меньше и меньше.
У вас тут есть компания.

Думаете участники деградируют от чтения форума ? Или может из-за медитации над 12пс, уходящей в безначальную дурную бесконечность ? Smile

Кира, Вы опять про бесконечную дурь Smile. Ведь всячески было показано, что отсутствие первопричины - это вовсе не "дурная бесконечность".

Что касается 12ПС, то медитация над звеньями с выявлением различных причин является строгим научным рассмотрением. Вас ведь не удивляет, что механик при рассмотрении сопротивления тех или иных конструкций вычленяет из всей совокупности присутствующих физических факторов лишь несколько таких, которые существенны в данный момент. Он не рассматривает квантовые закономерности, черные дыры Вселенной и т. д...

Один из знаменитых ученых (по-моему Лаплас, хотя могу ошибаться), когда его спросили, почему он в своем трактате не упоминает имя Божье (что было чуть ли не необходимым требованием в те времена, как в советские времена обязательно нужно было упоминать съезды и пленумы ЦК), ответил, что ему это "просто не понадобилось" Smile.

А Вы нам предлагаете упоминать имя Божье при исследовании механизма нашего ума. Где же логика?

Речь в данном случае не о том, что первопричины нет. Просто введение ее в рассмотрение не является необходимым для получения практических результатов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

154974СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 21:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
если Вы сторонник полностью не-хронологической 12ПС, то поделитесь пожалуйста, какой-же смысл её звеньев.
Конечно же было бы интересно услышать объяснение с положительным содержанием, а не голое "все звенья эквиваленты друг другу" (раз это самозамкнутый цикл).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

154975СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 22:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Про виджняну я понимаю все меньше и меньше.

У вас тут есть компания.

Very Happy

Я не понимаю читту, как вынесенную в отдельную категорию параматтха дхамм комбинацию излагаемых потом четасик, рупы (и ниббаны, всё таки ее познают). Test высказал версию про читтаматру, т.е. основание деления меняется с важного на то из комбинаций чего состоит важное. Она достаточно убедительна. Я читал и про такое, что читта гораздо сильнее четасик и более тонка, более трудна для наблюдения (различение, наверное, больше по смыслу подойдет). (Есть и примеры про шею и голову, наездника и слона.) Хотя в самих словах нет никакого намека на существование читты помимо четасик, но оно там додумывается в раз, если иметь ввиду деление по одному основанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154978СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 22:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
если Вы сторонник полностью не-хронологической 12ПС, то поделитесь пожалуйста, какой-же смысл её звеньев.
Конечно же было бы интересно услышать объяснение с положительным содержанием, а не голое "все звенья эквиваленты друг другу" (раз это самозамкнутый цикл).

Кира, я сторонник правильного распознавания условий. Меня интересует практика, а не теория. Напр., если правильно распознается жажда, то неизбежно будет распознаваться цепляние и становление. ВИдение этих связок сначала нечетко, а затем более ясно, развивает мудрость. Мудрость освобождает от страданий. Вот и все положительное объяснение Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

154979СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 22:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С отличием виджняны от набора четасик есть проблемы при чистом онтологическом рассмотрении - то есть рассмотрении, как неких существующих предметов, или просто терминов данных в их дефиниции. Дефиниции совпадают - отличия нет.

А если рассматриваем не термины в чистом виде, а в их практическом применении, то всё выглядит гораздо яснее. Если берем не просто виджняну и четасики, а именно упадана-скандхи, то рассматриваем уже не просто дефиниции терминов, а эти термины относительно упаданы. И сравниваем уже упадану к виджняне и упадану к четасикам.  И тут уже смыслы гораздо богаче, и разница заметнее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2464

154980СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 22:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Прежде всего, есть две самые распространенные ошибки. Первая и самая трудная - это цепляние за концепцию движения,  или времени. Это ошибка,  потому что ничто не выходит за пределы 12 звеньев.

если, по Вашему, 12ПС - это схема не хронологическая, то какая-же ?
Логическая с замкнутым циклом ? Или какая-то еще ?

Можно, например, составить хронологическое деление дня. В 7 подъем, в 23 спать. Но я могу лечь спать и в 8 утра. Тришну, например, увязывают и с половым влечением. Но ничто не мешает тришне быть и до его начала. Потому что тришна - это не только половое влечение, а последнее скорее иллюстрация. Можно сказать, что подъем обуславливает отход ко сну или что после 7 часов будет 23. Но не то, что 7 часов обуславливают подъем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154981СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 22:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жамьян Шадба. НЕПОРОЧНОЕ НАСТАВЛЕНИЕ ВЛАДЫКИ УЧИТЕЛЯ ЖАМЬЯН ШАДБЫ ДОРЖЕ «АНАЛИЗ ГЛУБОКОГО ЗАВИСИМОГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ»
............Представители одной школы говорят: «В отношении двенадцати [членов] зависимого возникновения признаются четыре – моментальность и т. д., поскольку в комментарии на Сутру «Зависимого возникновения» сказано: «Те [члены] зависимого возникновения описываются в четырех видах: моментальные, непрерывные, обладающие связью и периодические».
Первое, моментальность имеет место, поскольку в комментарии на Сутру «Зависимое возникновение» сказано:
«Какова же моментальность? [Каждый из] двенадцати членов реализуется и существует [только] один момент. Так, [например], та помраченность, [при наличии] которой отнимают из-за желания жизнь у живого существа, является неведением. Та, активность ума [четана], которая [бывает при этом], является санскарой. То полное понимание отдельного предмета – сознание. Возникающие вместе с сознанием скандхи – психическое и физическое. Индрии, наличествующие у психического и физического – шесть аятан. Соединение шести аятан [с объектами и сознаниями] – соприкосновение. Переживание того – ощущение. То, что является желанием – жажда. Обладающие сходством-связью с ней узы-приверженность. Вызванные ею деяния тела и речи – становление. Рождение тех деяний – рождение. Полное созревание [их плода] – старость. Уничтожение – смерть».
Два – непрерывность и периодичность имеют место, поскольку смысл непрерывности [состоит в том, что] двенадцать членов беспрепятственно соединяют три жизни, а пять скандх существуют в [трех] периодах – [прошлой, теперешней и будущей жизни, где фигурирует и] неведение, и в силу доминирования неведения [в эти периоды они] определяются как неведение. Соответственно подобное [можно сказать и] о санскарах и т. д. [3].
Первое имеет место, поскольку в комментарии на «Абхидхармакошу» сказано: «Периодичность [состоит в том, что] беспрепятственно связаны три жизни – периоды [существования пяти скандх, [появление, функционирование и исчезновение которых определяются механизмом] двенадцати членов. [В] этом же состоит и непрерывность». Второе имеет место, поскольку там же сказано: «Поскольку неведение является главным, в периоде называются неведением. Поскольку главной является санскара, то санскарой, поскольку главной является старость и смерть, то не будет ошибкой называть старостью и смертью».
............."Кроме того, [члены] зависимого возникновения рассматриваются не только в плане четырех [особенностей], но и в плане шести, поскольку в Сутре «Абхидхармы» указывается шесть: периодичность, моментальность, непрерывность, наличие связи, явленность в качестве живого существа и явленность в качестве не являющегося живым существом, так как в собственном комментарии говорится: «В «Абхидхарме» сказано: «Признаками, соответственно являются: периодичность, моментальность, непрерывность, наличие связи, явленность в качестве живого существа и явленность в качестве не являющегося живым существом». [Это] является приемлемым»."

Полностью  здесь, или кто где найдёт.http://www.booksss.ru/n/book/121743-179705.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154982СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shukra, это очень интересный и глубокий комментарий, демонстрирующий, как все не просто, когда появляется время. Но все же, мне кажется, нужно четко разделять саму сутту и комментарии к ней. Иначе можно совершенно запутаться, так как комментарии существенно разнятся между собой...

Помню, у тхеравадинов я нашел интересную статью, где автор (уважаемы аджан) утверждал, что недостаточно "подрубить" жажду для прекращения рождений. Что нужно подрубить неведение... Это все потому, что он "хронологически", как любит говорить Кира, интерпретировал сутту, настаивая на том, что ее (сутту) можно рассматривать только в масштабе трех жизней (предыдущая, настоящая, последующая).

Честно говоря, я бы поспорил с этим уважаемым человеком...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154983СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 23:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Он вам не ответит, есть и другое объяснение  12ПС, того же Долполы. В любом случае, того, что ищет там Кира, нет и не будет. Типа  есть пратитьясамутпада,   как круг или спираль, а в центре  господь раскручивающий её.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 33 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.701) u0.080 s0.000, 18 0.018 [242/0]