Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

154984СообщениеДобавлено: Вт 02 Июл 13, 23:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Здесь, Арья -Шалистамба - Нама  Махаяна- Сутра.
СУТРА РИСОВОГО РОСТКА http://www.rc-svatan.ru/buddh.html

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154985СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 00:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Он вам не ответит, есть и другое объяснение  12ПС, того же Долполы. В любом случае, того, что ищет там Кира, нет и не будет. Типа  есть пратитьясамутпада,   как круг или спираль, а в центре  господь раскручивающий её.

Зря не ответит Smile. Я бы на его месте ответил Wink.

На самом деле, каждый серьезный комментатор прав. Будь-то аджан из Тхеравады или солидный учитель Тибетского буддизма... Проблема не в том, чтобы определить, кто круче Smile. А в том, чтобы по полочкам разложить все аргументы и понять, какие дополнительные параметры вводит тот или иной комментатор. Введение таких параметров не есть ошибка. В этом - суть комментирования. Помимо слов Будды вводятся в рассмотрение естественные вещи. Те вещи, с которыми огромное количество людей согласны. И вот с этих "дополнительных вещей", которых нет в самих суттах, и начинается комментирование.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 03 Июл 13, 20:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

154994СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 11:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

комментарий - это отражение понимания в конкретных условиях проявления сознания. его в дальнейшем можно использовать как своего рода шаблон. что и в основном делается. если твоё сознание пластично как вода - оно заполняет шаблон, и становится такой голограммой, позволяющей рассмотреть этот шаблон. или если сознание просто мягкое и бесформенное - его можно этим шаблоном отпрессовать до нужной формы, а затем довести до кондиции различными методами отсекания лишнего, кристаллизации и шлифовки. так отлично получаются живые статуэтки.

но в случае с Кирой мы видим совсем другой случай. у него уже есть шаблон, в который он вкладывает форму - и говорит: опаньки! да у вас тут проблема с формой-то! вот я вам её щас подправлю.
Exclamation

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155002СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 20:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, это верно. Кира несколько застрял на критике "дурной бесконечности", которой нет в буддизме...И странно, если бы она там была. Ведь буддизм - очень прагматичная религия. Большое внимание уделяется практике, опытам.

С другой стороны, получилась интересная дискуссия между другими участниками по поводу различных трактовок 12ПС. Так что нет худа без добра Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

155006СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 22:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С отличием виджняны от набора четасик есть проблемы при чистом онтологическом рассмотрении - то есть рассмотрении, как неких существующих предметов, или просто терминов данных в их дефиниции. Дефиниции совпадают - отличия нет.

А если рассматриваем не термины в чистом виде, а в их практическом применении, то всё выглядит гораздо яснее. Если берем не просто виджняну и четасики, а именно упадана-скандхи, то рассматриваем уже не просто дефиниции терминов, а эти термины относительно упаданы. И сравниваем уже упадану к виджняне и упадану к четасикам.  И тут уже смыслы гораздо богаче, и разница заметнее.

Так тоже не все понятно. Помимо того, что это термины-перевертыши (почему бы онтологии не быть феноменологической?) В комментах на Абхидхамму железно повторяется, что эти дхаммы реальны, в отличии от паннатти, тех же. Что мешает сказать - упадана к группе всегда присутствующих четасик и упадана к той же агрессии. У А. Асанги 5 всегда присутствующих четасик ассоциированы с алайей, как результаты всегда, она не бывает без них. Вполне возможно, что разделение не по сущностям, а по разным функциям и масштабам. Не алайя там с четасиками, а четасики с другой функцией и приближением. Вариантов перемножения матрик много возможно, но почему читта - отдельная категория все равно непонятно. Это же разные группировки четасик, а в них есть всё "читтовское". Как если бы рупа и ее скопления были двумя разными категориями.


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 03 Июл 13, 22:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

155007СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 22:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Реальное" - самый неопределенный термин, если речь не идет о его простом бытовом смысле.

Можно попробовать такую аналогию - упаданы к четасикам и читте, как страсть к футболистам и страсть к футболу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

155008СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 23:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
почему читта - отдельная категория все равно непонятно. Это же разные группировки четасик, а в них есть всё "читтовское". Как если бы рупа и ее скопления были двумя разными категориями.

Я думаю так - читта это факт знания. (У всех четасик он один и тот-же в один момент (в этом смысле читта может выступать синонимом самадхи). Читта характеризуется тем что она максимально изменчива, и является потоком во времени (сантана).) Этот "факт знания" бывает "вообще" (полагаю, это просто "читта") и факт знания ментального (т.е. мано-дхату).

Как там пишет Асанга:
Цитата:
What is the definition of the aggregate of consciousness (vijñāna skandhavyavasthāna)?
It is
     (1) mind (citta),
     (2) the mental organ (manas) and also
     (3) consciousness (vijñāna).

Как все помним, это три синонима, но иногда их различают, как раз Асанга даёт три определения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

155009СообщениеДобавлено: Ср 03 Июл 13, 23:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Как там пишет Асанга:
Цитата:
What is the definition of the aggregate of consciousness (vijñāna skandhavyavasthāna)?
It is
     (1) mind (citta),
     (2) the mental organ (manas) and also
     (3) consciousness (vijñāna).

Как все помним, это три синонима, но иногда их различают, как раз Асанга даёт три определения.

Вот как интерпретировать три определения у Асанги?...

«What is the definition of the aggregate of consciousness (vijnanaskandhavyavasthana)?
«It is the mind (citta), the mental organ (manas) and also consciousness (Vijnana).

«And now, what is the mind (citta)? It is the storeconsciousness of all the seeds (sarvabljakam alayavijnanam) impregnated by the residues (vasanaparibhavita) of the aggregates (skandha), elements (dhatu) and spheres (ayatana). The result-consciousness (vipakavijnana) and the appropriatingconsciousness (adanavijnana) are the same thing also, because of the accumulation of those residues (tad vasanacitata).

«What is the mental organ (manas)? It is the object of the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always participates in the nature of self-notion {manyanatmaka) associated with the four defilements, viz. the view of "self' (atmadrsti), love of "self" (atmasneba), pride of "I am" {asmimana) and ignorance (avidya). And this is present everywhere (sawatraga), in favorable (kusala), unfavorable (akusala) and neutral {avyakrta) states, except in the case of one facing the Path {margasammukblbhava), the attainment of cessation (nirodbasamapatti), the stage of the learned (asaiksabbumiV5 and also the consciousness that has just this instant ceased among the six kinds of consciousness.

«What is consciousness (Vijnana)? It consists of six groups of consciousness: visual, auditory, olfactory, gustatory, tactile and mental consciousnesses.
...
«What is mental consciousness? It is a reaction having the mental organ (manas) as its basis and mental objects (dharma) as its object.

Тут вполне похоже, что читта - это всё вообще - синоним алаявиджняны. Манас, при этом, "объект" читты - клиштаманас, ..., и предыдущее сознание. Виджняна - пративиджняпция всех видов чувств - с органом как базами (включая манас) и дхармами+рупами как объектами. (А при этом мы знаем, что виджняны всех чувств относятся к мано-дхату.)...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155010СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 00:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С отличием виджняны от набора четасик есть проблемы при чистом онтологическом рассмотрении - то есть рассмотрении, как неких существующих предметов, или просто терминов данных в их дефиниции. Дефиниции совпадают - отличия нет.

А если рассматриваем не термины в чистом виде, а в их практическом применении, то всё выглядит гораздо яснее. Если берем не просто виджняну и четасики, а именно упадана-скандхи, то рассматриваем уже не просто дефиниции терминов, а эти термины относительно упаданы. И сравниваем уже упадану к виджняне и упадану к четасикам.  И тут уже смыслы гораздо богаче, и разница заметнее.

Похоже, Вы правы. Если ограничиться онтологическим рассмотрением, то четкой границы между читтой и четасиками нет. "Мы говорим партия, - подразумеваем Ленин", так и тут, мы говорим "читта", подразумеваем четасики, которые ее формируют. Мы говорим "четасики", - подразумеваем читту. Я помню, Алекс на БФ поднимал эти вопросы...:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20663

Мне кажется, отношение между читтой и четасиками подобно отношению между водоемом и волнами. И то, и другое - вода. И то, и другое - волны. То и другое друг без друга не существуют. Но это не значит, что можно редуцировать первое ко второму или наоборот...

Если же ввести в рассмотрение "упадану", без которой, согласно 12ПС ни читты, ни четасиков бы не было, то, действительно, можно более детально и скрупулезно исследовать различия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





155011СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 01:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Ланкаватаре ж ясно написано насчёт читты, виджнян, манаса, Алайи и т.д. и пример именно с волнами и океаном.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155012СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 01:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
В Ланкаватаре ж ясно написано насчёт читты, виджнян, манаса, Алайи и т.д. и пример именно с волнами и океаном.

Ух ты! Надо перечитать Smile.

Применительно к водоему можно говорить о составе воды, глубине и т д. Применительно к волнам можно говорить о величине волн, их периодичности, о различных их видах и т .д. Таким образом, как говорит КИ, качества отличаются, хотя речь идет об одном и том же...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

155019СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 17:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
В Ланкаватаре ж ясно написано насчёт читты, виджнян, манаса, Алайи и т.д. и пример именно с волнами и океаном.

Ну хоть кому-то всё ясно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155020СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 18:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
Цитата:
Я не понимаю читту, как вынесенную в отдельную категорию параматтха дхамм комбинацию излагаемых потом четасик, рупы ...

а что Вы называете словом "четасики" ? Какие это дхармы из числа 75 дхарм ? У них есть устоявшееся название ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

155024СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 20:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Можно попробовать такую аналогию - упаданы к четасикам и читте, как страсть к футболистам и страсть к футболу.

К футбольному полю  Very Happy А вообще я запарил что-то Confused

test пишет:

Я думаю так - читта это факт знания.

Получается, что да. Этого в четасиках нету.

Дмитрий С пишет:

Мне кажется, отношение между читтой и четасиками подобно отношению между водоемом и волнами. И то, и другое - вода. И то, и другое - волны. То и другое друг без друга не существуют. Но это не значит, что можно редуцировать первое ко второму или наоборот...

Они "одно" в том смысле, что все они "нама". Но их разделили не по признаку "нама", тогда бы читту с четасиками не разделяли. Соответственно вопрос, что есть в чите, но нет в четасиках? Только знание "вообще" есть, получается. Что-то типа "чистого присутствия". Знание в словах и прочее уже есть в четасиках. Я получается, пришел к классическому определению "читта - это то, что знает". А описывают через четасики его не по той причине, что это только четасики. Ну и обычная читта - это вообще зло, конечно. Потому что это "чистое присутствие" - тянет за собой безначальный хвост содеянного. Читал, помню, про то, что одно из значений палийского слова читта - это аккумуляция. Не могу вспомнить где.


Кира пишет:
а что Вы называете словом "четасики" ? Какие это дхармы из числа 75 дхарм ? У них есть устоявшееся название ?

Ментальные факторы их еще называют - 46 caitta.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

155025СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 21:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В контексте панчаскандх, мне видится всё следующим образом. Чаитасики (самскары) это деятельность ума, то, что относится к карме - то есть, факторы волевых действий. Привязанность к деятельности (карма) - "я это воля, я то, что делает". А виджняна-упадана - привязаность к знанию вообще - "я то, что знает". При онтологических дефинициях, этот смысл уловить сложно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 34 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.871) u0.071 s0.001, 18 0.017 [242/0]