Мне кажется, отношение между читтой и четасиками подобно отношению между водоемом и волнами. И то, и другое - вода. И то, и другое - волны. То и другое друг без друга не существуют. Но это не значит, что можно редуцировать первое ко второму или наоборот...
Они "одно" в том смысле, что все они "нама". Но их разделили не по признаку "нама", тогда бы читту с четасиками не разделяли. Соответственно вопрос, что есть в чите, но нет в четасиках? Только знание "вообще" есть, получается. Что-то типа "чистого присутствия". Знание в словах и прочее уже есть в четасиках. Я получается, пришел к классическому определению "читта - это то, что знает". А описывают через четасики его не по той причине, что это только четасики. Ну и обычная читта - это вообще зло, конечно. Потому что это "чистое присутствие" - тянет за собой безначальный хвост содеянного. Читал, помню, про то, что одно из значений палийского слова читта - это аккумуляция. Не могу вспомнить где.
Мне близко понимание Теста читты как фактического знания, как изначальной установки.
Толя, интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу следующего. Отношение между читтой и четасиками похоже на философское отношение целого и совокупности частей. Здесь весьма конкретно можно указать на особенности... Некоторые качества, свойства целого наследуются его частями (inheritance). Например, если весь стол деревянный, то и любая его часть (в крайнем случае большинство частей) деревянная. Другие свойства не наследуются частями. Например, стол квадратный, но не всякая его часть квадратна. Даже лучше сказать, "стол - обеденный", но не всякая его часть - "обеденная" . И т .д., и т. п. Таким образом, если идти от качеств, свойств исследуемых объектов, то различия между читтой и четасиками станут более явными и рельефными.
Идея КИ насчет того, что упадана конкретизирует особенности этих двух понятий (читта и четасики), мне кажется стоящей рассмотрения...
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 04 Июл 13, 21:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10915 Откуда: Москва
№155027Добавлено: Чт 04 Июл 13, 21:54 (12 лет тому назад)
если рассмотреть деление дхарм по 12 аятанам, то противоположение виджняны (как органа познания) и 46 ментальных факторов вполне может быть объяснена общим принципом:
аятаны-органы - это вообще "окна в метафизический мир". Все они лишние для феноменолога. А 46 ментальных фактора - обычные факты умственной жизни.
=======
если рассмотреть деление дхарм по 5 скандхам, то там виджняне-скандхе можно придать смысл "различие" (каких-то других дхарм), но никакой не умственной-активности-самой-по-себе.
Тогда она (виджняна) своим присутствием никак не ущемляет 46 мент.факторов. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
если рассмотреть деление дхарм по 12 аятанам, то противоположение виджняны (как органа познания) и 46 ментальных факторов вполне может быть объяснена общим принципом:
аятаны-органы - это вообще "окна в метафизический мир". Все они лишние для феноменолога. А 46 ментальных фактора - обычные факты умственной жизни.
=======
если рассмотреть деление дхарм по 5 скандхам, то там виджняне-скандхе можно придать смысл "различие" (каких-то других дхарм), но никакой не умственной-активности-самой-по-себе.
Тогда она (виджняна) своим присутствием никак не ущемляет 46 мент.факторов.
Кира, Ваше желание "прикрутить" виджняну к "окнам в метафизический мир", понятно . Но давайте не будем торопиться... Мне кажется, та интерпретация, где виджняна и четасики, будучи по сути "нама" (как говорит Толя), все же различаются по свойствам, не требует никакого метафизического прорыва...
Идея КИ насчет того, что упадана конкретизирует особенности этих двух понятий (читта и четасики), мне кажется стоящей рассмотрения...
Так я ведь не против такого рассмотрения. Я искал то, чем читта отличается, есть ли там что-то помимо собрания четасик, которое представлено в списках читт. Почему нельзя эту упадану объяснить через факторы. Сарвастивадины, кстати, насколько я помню читту считали вообще за 1, а не за 89/121, Как в Абхидхамме, по разным четасикам, на что я и обратил внимание (неправильно, как показали рассуждения). Читта - это не четасики, я понял теперь, что начал рассуждать не так.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10915 Откуда: Москва
№155038Добавлено: Чт 04 Июл 13, 23:15 (12 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
P.S. Я ведь прошу Вас о примере не для того, чтобы оспаривать Ваш тезис, а для того, чтобы всем стало ясно, о чем речь .
мысль то ясна: разновидности виджнян и 46 мен.факторов - это вид на одни и те же яйца, только в фас и в профиль.
Это очень удобно, когда в системе можно всё считать разновидностью всего.
Всё легко объяснить, как в песне на собрании жильцов: "на все вопросы дадим один ответ, И никакого другого - нет." _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
P.S. Я ведь прошу Вас о примере не для того, чтобы оспаривать Ваш тезис, а для того, чтобы всем стало ясно, о чем речь .
мысль то ясна: разновидности виджнян и 46 мен.факторов - это вид на одни и те же яйца, только в фас и в профиль.
Это очень удобно, когда в системе можно всё считать разновидностью всего.
Всё легко объяснить, как в песне на собрании жильцов: "на все вопросы дадим один ответ, И никакого другого - нет."
Да, это - разные системы координат. Если бы можно было ограничиться одной, то Будда бы ей и ограничился. Поэтому мы все это здесь и обсуждаем.
В Сатипаттхана сутте (одной из центральных практических сутт буддизма) Будда говорит о четырех основах осознанности. Одна из них - это ум, другая - умственные образования. Если бы можно было их объединить, Будда бы это сделал. Но он различал эти штуки. Вот и мы пытаемся вникнуть в суть дела .
Что касается примеров, то желательно их приводить таким образом, чтобы даже не опытному читателю было ясно, о чем речь. Будда так и делал.
= злокачественные умственные образования = рак мозга _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. И т .д., и т. п. Таким образом, если идти от качеств, свойств исследуемых объектов, то различия между читтой и четасиками станут более явными и рельефными.
.
