Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155026СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 21:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

test пишет:

Я думаю так - читта это факт знания.

Получается, что да. Этого в четасиках нету.

Дмитрий С пишет:

Мне кажется, отношение между читтой и четасиками подобно отношению между водоемом и волнами. И то, и другое - вода. И то, и другое - волны. То и другое друг без друга не существуют. Но это не значит, что можно редуцировать первое ко второму или наоборот...

Они "одно" в том смысле, что все они "нама". Но их разделили не по признаку "нама", тогда бы читту с четасиками не разделяли. Соответственно вопрос, что есть в чите, но нет в четасиках? Только знание "вообще" есть, получается. Что-то типа "чистого присутствия". Знание в словах и прочее уже есть в четасиках. Я получается, пришел к классическому определению "читта - это то, что знает". А описывают через четасики его не по той причине, что это только четасики. Ну и обычная читта - это вообще зло, конечно. Потому что это "чистое присутствие" - тянет за собой безначальный хвост содеянного. Читал, помню, про то, что одно из значений палийского слова читта - это аккумуляция. Не могу вспомнить где.

Мне близко понимание Теста читты как фактического знания, как изначальной установки.

Толя, интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу следующего. Отношение между читтой и четасиками похоже на философское отношение целого и совокупности частей. Здесь весьма конкретно можно указать на особенности... Некоторые качества, свойства целого наследуются его частями (inheritance). Например, если весь стол деревянный, то и любая его часть (в крайнем случае большинство частей) деревянная. Другие свойства не наследуются частями. Например, стол квадратный, но не всякая его часть квадратна. Даже лучше сказать, "стол - обеденный", но не всякая его часть - "обеденная" Smile. И т .д., и т. п. Таким образом, если идти от качеств, свойств исследуемых объектов, то различия между читтой и четасиками станут более явными и рельефными.

Идея КИ насчет того, что упадана конкретизирует особенности этих двух понятий (читта и четасики), мне кажется стоящей рассмотрения...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 04 Июл 13, 21:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

155027СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

если рассмотреть деление дхарм по 12 аятанам, то противоположение виджняны (как органа познания) и 46 ментальных факторов вполне может быть объяснена общим принципом:

аятаны-органы  - это вообще "окна в метафизический мир".  Все они лишние для феноменолога. А 46 ментальных фактора - обычные факты умственной жизни.

=======

если рассмотреть деление дхарм по 5 скандхам, то там виджняне-скандхе можно придать смысл "различие" (каких-то других дхарм), но никакой не умственной-активности-самой-по-себе.
Тогда она (виджняна) своим присутствием никак не ущемляет 46 мент.факторов.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155029СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если рассмотреть деление дхарм по 12 аятанам, то противоположение виджняны (как органа познания) и 46 ментальных факторов вполне может быть объяснена общим принципом:

аятаны-органы  - это вообще "окна в метафизический мир".  Все они лишние для феноменолога. А 46 ментальных фактора - обычные факты умственной жизни.

=======

если рассмотреть деление дхарм по 5 скандхам, то там виджняне-скандхе можно придать смысл "различие" (каких-то других дхарм), но никакой не умственной-активности-самой-по-себе.
Тогда она (виджняна) своим присутствием никак не ущемляет 46 мент.факторов.

Кира, Ваше желание "прикрутить" виджняну к "окнам в метафизический мир", понятно Smile. Но давайте не будем торопиться... Мне кажется, та интерпретация, где виджняна и четасики, будучи по сути "нама" (как говорит Толя), все же различаются по свойствам, не требует никакого метафизического прорыва...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

155030СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Идея КИ насчет того, что упадана конкретизирует особенности этих двух понятий (читта и четасики), мне кажется стоящей рассмотрения...

Так я ведь не против такого рассмотрения. Я искал то, чем читта отличается, есть ли там что-то помимо собрания четасик, которое представлено в списках читт. Почему нельзя эту упадану объяснить через факторы. Сарвастивадины, кстати, насколько я помню читту считали вообще за 1, а не за 89/121, Как в Абхидхамме, по разным четасикам, на что я и обратил внимание (неправильно, как показали рассуждения). Читта - это не четасики, я понял теперь, что начал рассуждать не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155031СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя, вот ссылка с БФ на подобную дискуссию:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20663

Наш Алекс как-то поднял подобные вопросы, и корифеи БФ в меру сил и возможностей отвечали...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

155032СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
test пишет:

Я думаю так - читта это факт знания.

Получается, что да. Этого в четасиках нету.

Ну как нету.

Можно еще так: читты отличаются объектами и органами, а четасики функциями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155034СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Толя пишет:
test пишет:

Я думаю так - читта это факт знания.

Получается, что да. Этого в четасиках нету.

Ну как нету.

Можно еще так: читты отличаются объектами и органами, а четасики функциями.

Пожалуй, да. Можете это продемонстрировать несколькими максимально простыми примерами?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

155035СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 22:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Толя пишет:
test пишет:

Я думаю так - читта это факт знания.

Получается, что да. Этого в четасиках нету.

Ну как нету.

Можно еще так: читты отличаются объектами и органами, а четасики функциями.

Пожалуй, да. Можете это продемонстрировать несколькими максимально простыми примерами?

Вы же сами согласились.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155036СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Вы же сами согласились.

Да, мне кажется, что Вы правы. Но интересно было бы увидеть хотя бы один простой пример. Впрочем, если не хотите, не приводите Smile.

P.S. Я ведь прошу Вас о примере не для того, чтобы оспаривать Ваш тезис, а для того, чтобы всем стало ясно, о чем речь Wink.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 04 Июл 13, 23:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

155037СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы сказал (отредактировал бы) так: читты это номинация объектными базами, а четасики - функциями.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

155038СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
P.S. Я ведь прошу Вас о примере не для того, чтобы оспаривать Ваш тезис, а для того, чтобы всем стало ясно, о чем речь .
мысль то ясна: разновидности виджнян и 46 мен.факторов - это вид на одни и те же яйца, только в фас и в профиль.
Это очень удобно, когда в системе можно всё считать разновидностью всего.
Всё легко объяснить, как в песне на собрании жильцов: "на все вопросы дадим один ответ, И никакого другого - нет."

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155039СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
P.S. Я ведь прошу Вас о примере не для того, чтобы оспаривать Ваш тезис, а для того, чтобы всем стало ясно, о чем речь .
мысль то ясна: разновидности виджнян и 46 мен.факторов - это вид на одни и те же яйца, только в фас и в профиль.
Это очень удобно, когда в системе можно всё считать разновидностью всего.
Всё легко объяснить, как в песне на собрании жильцов: "на все вопросы дадим один ответ, И никакого другого - нет."

Да, это - разные системы координат. Если бы можно было ограничиться одной, то Будда бы ей и ограничился. Поэтому мы все это здесь и обсуждаем.

В Сатипаттхана сутте (одной из центральных практических сутт буддизма) Будда говорит о четырех основах осознанности. Одна из них - это ум, другая - умственные образования. Если бы можно было их объединить, Будда бы это сделал. Но он различал эти штуки. Вот и мы пытаемся вникнуть в суть дела Smile.

Что касается примеров, то желательно их приводить таким образом, чтобы даже не опытному читателю было ясно, о чем речь. Будда так и делал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

155040СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
умственные образования

Какой жуткий термин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

155041СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
умственные образования

Какой жуткий термин.

= злокачественные умственные образования = рак мозга  Shocked

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155042СообщениеДобавлено: Чт 04 Июл 13, 23:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
умственные образования

Какой жуткий термин.

Хорошо, давайте смягчим иностранным словом: "Умственные формации" Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 35 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.416) u0.080 s0.003, 18 0.017 [242/0]