Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154859СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Еше-Лодой Ринпоче ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА (Колесо сансары)

...
На пятом рисунке мы видим пустующий дом с окнами. Он символизирует органы чувств. Например, в чреве матери зародилось наше тело. В нем формируются все присущие ему органы чувств: глаза, уши, нос и так далее, но в нем еще не функционирует сознание видимого, слышимого и т.д. Это пятое звено и символизирует состояние, когда у человека уже появились органы чувств, но еще не проявилось соответствующее им сознание видимого, слышимого и т.д. Это подобно тому, когда дом полностью построен и в нем уже есть окна, но человек им еще не пользуется.
...

http://ningma.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=406:2008-10-31-09-43-47&catid=80:2008-08-11-21-44-27&Itemid=64

Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154860СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Думаю, моя правота тут настолько очевидна, что нет нужды продолжать спор.

Сказал человек не отличающий пратитьясамутпаду от пратитьясамутпанны. Небось только что узнал что есть различие?

При чем тут какая-то самутпанна? Приплел левый термин не к месту?

Нормальное понятие, классическое. Зачем "приплёл" см. №154854.

Как этот термин соотносится с обсуждаемым?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154861СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 30 Июн 13, 18:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154862СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Думаю, моя правота тут настолько очевидна, что нет нужды продолжать спор.

Сказал человек не отличающий пратитьясамутпаду от пратитьясамутпанны. Небось только что узнал что есть различие?

При чем тут какая-то самутпанна? Приплел левый термин не к месту?

Нормальное понятие, классическое. Зачем "приплёл" см. №154854.

Как этот термин соотносится с обсуждаемым?

Ты спутал одно с другим и какое-то объяснение развития у эмбриона аятан трактуешь как существование в ПС контакта не одновременно с аятанами. Как бы тема последнего обсуждения не менялась. Прикольно что ты не понял связи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154863СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool.

Ты проиграл в споре. Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154864СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ты спутал одно с другим и какое-то объяснение развития у эмбриона аятан трактуешь как существование в ПС контакта не одновременно с аятанами. Как бы тема последнего обсуждения не менялась. Прикольно что ты не понял связи.

Что я спутал, обсуждая только 12 нидан (т.е., пратитья-самутпаду)? На картинке бхава-чакры - пратитья-самутпада, 12 нидан. Самутпанна вообще общий термин, ее такими картинками не рисуют.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154865СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool.

Ты проиграл в споре. Laughing

Ты - так как "несешь околесицу". Говоришь про очевидное, что его нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154866СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool.

Ты проиграл в споре. Laughing

Ты - так как "несешь околесицу". Говоришь про очевидное, что его нет.

Я не "несу околесицу". Я сначала неудачно формулировал свою мысль в паре постов, но потом подобрал нужные слова и сформулировал всё чётко. Сейчас уже ты отрицаешь очевидное и "несешь околесицу".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154867СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Ты спутал одно с другим и какое-то объяснение развития у эмбриона аятан трактуешь как существование в ПС контакта не одновременно с аятанами. Как бы тема последнего обсуждения не менялась. Прикольно что ты не понял связи.

Что я спутал, обсуждая только 12 нидан (т.е., пратитья-самутпаду)? На картинке бхава-чакры - пратитья-самутпада, 12 нидан. Самутпанна вообще общий термин, ее такими картинками не рисуют.

Я уже объяснил что такое пратитьясамутпада (два или три раза дал строгое определение), если ты этого не знал до сегодняшнего дня, то теперь знаешь и продолжать эту линию аргументации глупо, а делать вид что прав победил в споре ещё и смешно.


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 18:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154868СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Ты прав! Шучу. Вот возражение: В этом фрагменте аятаны не обуславливают контакт, следовательно не пратитьясамутпада. А то что книга называется "ПРАТИТЬЯ САМУТПАДА" не значит что там нельзя писать на другие темы, см. №154854.

Я уже сказал, что моя позиция доказана, и доказывать ее далее нет смысла Cool.

Ты проиграл в споре. Laughing

Ты - так как "несешь околесицу". Говоришь про очевидное, что его нет.

Я не "несу околесицу". Я сначала неудачно формулировал свою мысль в паре постов, но потом подобрал нужные слова и сформулировал всё чётко. Сейчас уже ты отрицаешь очевидное и "несешь околесицу".

Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154869СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

Нет других трактовок пратитьясамутпады. На картинке нельзя нарисовать как авидья обуславливает самскары. Или... можно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28398

154870СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Я не отрицаю и не отрицал твою трактовку. А только говорю о том, что есть и другие. Они очевидно есть - аж с картинками.

Нет других трактовок пратитьясамутпады. На картинке нельзя нарисовать как авидья обуславливает самскары. Или... можно?

Всё можно нарисовать - аналогиями.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154871СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 19:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, спор все время крутится с явным или не-явным использованием фактора времени. А ведь изначально, скорее всего, Будда вообще этот фактор не использовал... Почему мы, собственно, должны рассматривать время до взаимо-зависимого возникновения?

Конечно, когда мы этот временной фактор вводим в рассмотрение, возможны различные интерпретации.

Далее, мне кажется, есть определенные тонкости смысловых оттенков, отражающие причинно-следственную связь.

Вот, скажем, перевод тхеравадинов:

"С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]
С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает]
С сознанием как условием, имя-и-форма [возникают]..."

И т. д.

Здесь нет никакого времени. А есть лишь условия. Введение же фактора времени в рассмотрение сразу "упрощает" (усложняет) вопрос. Лишь с введением этого фактора в бой можно говорить о "последовательном" или "одновременном" возникновении. Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.

Часто сутту упрощают до того, что, скажем, неведение "производит" самскары и т. д., что, по-моему, просто не верно. Здесь уже не только фактор времени задействован, а и довольно сильное отношение "быть произведенным", о чем Будда и вовсе не говорил...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

154872СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 19:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.
Это интерпретации, это объяснения умными людьми что имелось ввиду, комментарии. А не гадание "что бы это могло значить".

Дмитрий С пишет:
Часто сутту упрощают до того, что, скажем, неведение "производит" самскары и т. д., что, по-моему, просто не верно. Здесь уже не только фактор времени задействован, а и довольно сильное отношение "быть произведенным", о чем Будда и вовсе не говорил...

"Производят" как раз нормально. Именно производят (т.е. детерминизм), а не просто (какие-то абстрактные) условия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

154873СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 19:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
Насколько я понимаю, это - уже интерпретации, а не сама сутта.
Это интерпретации, это объяснения умными людьми что имелось ввиду, комментарии. А не гадание "что бы это могло значить".

Дмитрий С пишет:
Часто сутту упрощают до того, что, скажем, неведение "производит" самскары и т. д., что, по-моему, просто не верно. Здесь уже не только фактор времени задействован, а и довольно сильное отношение "быть произведенным", о чем Будда и вовсе не говорил...

"Производят" как раз нормально. Именно производят (т.е. детерминизм), а не просто (какие-то абстрактные) условия.

Тест, я не возражаю против интерпретаций. Вот у Вас - одна интерпретация на основе Ваших авторитетов, у КИ - другая, у Киры- третья, у меня - четвертая. А сутта - короткая и ясная. Она не использует фактор времени (а если бы его надо было использовать, то Будда сделал бы это, - у него было время... ). Лично я против постоянных попыток поставить время и пространство до сансары.

По поводу "производят" не могу с Вами согласиться. Вот, и классики говорят примерно так (Шарипутра):

«Скажи мне, друг Сарипутта: шесть сфер чувств само-сотворяются, сотворяются кем-то, или и само-сотворяются и сотворяются кем-то, или же – без само-сотворения или сотворения кем-то – они возникают спонтанно?»
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что шесть сфер чувств само-сотворяются, сотворяются кем-то, или и само-сотворяются и сотворяются кем-то, или же – без само-сотворения или сотворения кем-то – они возникают спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств».

Зачем вводить новые, довольно сильные отношения, если Будда и его ученики этого не делали?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 30 Июн 13, 19:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 29 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.734) u0.086 s0.004, 18 0.017 [242/0]