Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против пратитья-самутпады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154826СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 16:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
Попытка номер три. (Не пишу заново - можно перечитать.)

Не пишу заново - можно перечитать. Один пост удалил, оставил только важный.

Что тебе от меня надо? Есть (традиционные) трактовки где все звенья одновременны, но нет трактовок где все (все) последовательны. Как проще сказать не знаю. Всякие ссылки на гугл ламрим зачем ты приводишь - я не знаю, я все это читал и даже ещё больше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154827СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 16:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Попытка номер три. (Не пишу заново - можно перечитать.)

Не пишу заново - можно перечитать. Один пост удалил, оставил только важный.

Что тебе от меня надо? Есть (традиционные) трактовки где все звенья одновременны, но нет трактовок где все (все) последовательны. Как проще сказать не знаю. Всякие ссылки на гугл ламрим зачем ты приводишь - я не знаю, я все это читал и даже ещё больше.

Ты видишь, что в той ламримосвкой трактовке, спарша не одновременна с аятанами? Видишь, да? Там все остальные так же, только это понятно по общей картине, а не написано (не повторено) про каждую в отдельности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154828СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 16:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
Попытка номер три. (Не пишу заново - можно перечитать.)

Не пишу заново - можно перечитать. Один пост удалил, оставил только важный.

Что тебе от меня надо? Есть (традиционные) трактовки где все звенья одновременны, но нет трактовок где все (все) последовательны. Как проще сказать не знаю. Всякие ссылки на гугл ламрим зачем ты приводишь - я не знаю, я все это читал и даже ещё больше.

Ты видишь, что в той ламримосвкой трактовке, спарша не одновременна с аятанами? Видишь, да?

Там спарша одновременно с аятанами.

КИ пишет:
Там все остальные так же, только это понятно по общей картине, а не написано про каждую в отдельности.

Прикольно ты читаешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154829СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 16:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Там спарша одновременно с аятанами.

в стадии "шести органов чувств" образуются отдельные особенности тела, создается готовность к восприятию.

На стадии (то есть, это СТАДИЯ - не одновременно с другим) создается готовность (то есть, его еще нет) к восприятию (спарше).

Спорить с очевидным - это фэйл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154832СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Аятаны последовательны в отношении намарупы. А спарша одновременна с аятанами.

Вот цитата с твоей ссылки:
Цитата:
(6) Контакт
- это "соединение" объектов, органов чувств и сознания и последующее разделение объектов на приятные, неприятные и нейтральные. Сказано: "На основе шести органов чувств возникает контакт", - что косвенно указывает на [причастность к возникновению контакта] также объектов и сознания.

То что тут написано это классика одновременного возникновения органов, контакта и сознания. Это закон буддийской природы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154834СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ
Аятаны последовательны в отношении намарупы. А спарша одновременна с аятанами.

Вот цитата с твоей ссылки:
Цитата:
(6) Контакт
- это "соединение" объектов, органов чувств и сознания и последующее разделение объектов на приятные, неприятные и нейтральные. Сказано: "На основе шести органов чувств возникает контакт", - что косвенно указывает на [причастность к возникновению контакта] также объектов и сознания.

То что тут написано это классика одновременного возникновения органов, контакта и сознания. Это закон буддийской природы.

Игнор того, что там было сказано, что стадия аятан подготавливает восприятие? Причастность - слово одинаково может относиться и к последовательному и к одновременному - нулевой аргумент.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154835СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Та же классическая трактовка подробнее:

Начинается новое бытие с появления "сознания" (виджняны - третья нидана), которое и составляет первый момент жизни. Это только "чистое сознание", элементы его не оформлены, оно бессодержательно, неустойчиво, "как ум обезьяны". И передано оно всегда фигурой обезьяны, влезающей на дерево за плодами. Четвертая и пятая ниданы (нама-рупа и шад-аятана) протекают еще в период эмбрионального развития человека. Переживаний у эмбриона еще нет, но все элементы "чувственного" и "психического" в нем уже подготовлены. У него постепенно складываются "шесть баз", обычно называемых "органами чувств". Это не органы чувств в нашем понимании, а скорее способность выделять зрительные, слуховые, осязательные, обонятельные и вкусовые элементы в потоке сознания. Шестое чувство - манас - "сознание предыдущего момента". Психофизическое единство (нама-рупа) передается изображением человека, плывущего на лодке: человек отправился в путь по волнам житейского моря. Сложившиеся уже в потенции чувства, не начавшие еще, однако, функционировать, изображены в виде дома с шестью заколоченными окнами (шад-аятана).

Шестая нидана, соответствующая концу эмбрионального развития и первым двум годам после рождения ребенка,- "касание", "контакт" (спарша), символизируется обнимающимися мужчиной и женщиной. Это надо понимать как символ соприкосновения элементов чувства с сознанием. Но приятных или неприятных эмоций еще не возникает.

Седьмая нидана - чувство, ощущение (ведана), передаваемое изображением человека, в глаз которого попала стрела. Из чувства вырастает вожделение (тришна - восьмая нидана). Оно появляется в возрасте полового созревания и воплощено на сансариин-хурдэ фигурой человека с чашей вина.

http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/st011.shtml  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154836СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, у тебя тут столько ошибок, что даже теряюсь с чего начать.

КИ пишет:
test пишет:
КИ
Аятаны последовательны в отношении намарупы. А спарша одновременна с аятанами.

Вот цитата с твоей ссылки:
Цитата:
(6) Контакт - это "соединение" объектов, органов чувств и сознания и последующее разделение объектов на приятные, неприятные и нейтральные. Сказано: "На основе шести органов чувств возникает контакт", - что косвенно указывает на [причастность к возникновению контакта] также объектов и сознания.

То что тут написано это классика одновременного возникновения органов, контакта и сознания. Это закон буддийской природы.

Игнор того, что там было сказано, что стадия аятан подготавливает восприятие?

Ну во-первых подготавливает "восприятие", а не "контакт".

А во-вторых, там развитие органов отнесено к звену "органы", ну и соответственно, пока орган развивается он ничего не видит, что тоже самое, что его ещё нет. А рост органа, пока он еще не развился, подготавливает будущее восприятие готового органа. Так получилось потому что там смешано объяснение  пратитьясамутпады (возникновения) с объяснением пратитьясамутпанни (т.е. возникаемого). Соответственно в пратиьясамутпаде, при возникновении контакта аятаны, есть одновременно с ним (и там это и написано в "стадии" контакта, читай). А что там на "уровне" аятан - это не так важно, так как он и так последовательный. Это развитие органа скорее относится к предыдущему звену (намарупа-аятаны), а не к следующему (аятаны-контакт).

КИ пишет:
Причастность - слово одинаково может относиться и к последовательному и к одновременному - нулевой аргумент.

"Причастность" указывает на то, что всегда объясняется как одновременное со-возникновение. Т.е. не просто сказали, а пояснили, что это то самое место где контакт, органы и сознание.


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 17:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

154837СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Ещё одна корка от Лысенко.
Кира, разве можно знать заранее результаты работы, которая далека от завершения?

Если та работа далека от завершения, то какой же ныне взгляд бытует среди буддологов на аутентичное учение Гаутамы Сиддхартхи ?
Есть ли такая гарантия, что 4БИ и 12ПС не придуманы/скомпилированы на первом буддийском соборе ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154838СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test, а домик с шестью заколоченными окнами сможешь уболтать? Пиши уже: "ты прав".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154839СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Ещё одна корка от Лысенко.
Кира, разве можно знать заранее результаты работы, которая далека от завершения?

Если та работа далека от завершения, то какой же ныне взгляд бытует среди буддологов на аутентичное учение Гаутамы Сиддхартхи ?
Есть ли такая гарантия, что 4БИ и 12ПС не придуманы/скомпилированы на первом буддийском соборе ?

Еслиб это была норма, то везде бы так и писали налево и направо. (За учеными не заржавеет, поверьте.) А так, никто не мешает отдельному индологу развивать бредовые гипотезы. Если хотите обсуждать бред, то цитируйте их научные работы. А в стиле "а что если" - это умножение бреда. А что если Луна сделана из сыра? Ёпрст, это меняет всё в корне, всю космологию и квантовую физику.


Последний раз редактировалось: test (Вс 30 Июн 13, 17:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154840СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test, а домик с шестью заколоченными окнами сможешь уболтать? Пиши уже: "ты прав".

Я не убалтываю, есть закон природы (или буддийская догма), что контакт, объект, органы и сознание одновременны.

КИ пишет:
"Психофизическое единство (нама-рупа) передается изображением человека, плывущего на лодке: человек отправился в путь по волнам житейского моря. Сложившиеся уже в потенции чувства, не начавшие еще, однако, функционировать, изображены в виде дома с шестью заколоченными окнами (шад-аятана)."

Это про намарупу. Да пусть даже про намарупу-аятаны.

Цитата:
Шестая нидана, соответствующая концу эмбрионального развития и первым двум годам после рождения ребенка

Прикольно пишет Кочетков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154841СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 17:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прикольно на тханках рисуют домик с заколоченными (или пустыми) окнами?

test пишет:
есть закон природы (или буддийская догма), что контакт, объект, органы и сознание одновременны.

Есть, и что? То, что это есть, как видишь, не мешает быть и другой трактовке - последовательной.

Цитата:
Сложившиеся уже в потенции чувства, не начавшие еще, однако, функционировать, изображены в виде дома с шестью заколоченными окнами (шад-аятана).

Это про нама-рупу, а не шад-аятану? Домик рисуют про нама-рупу, да? А не лодку?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

154842СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
"Психофизическое единство (нама-рупа) передается изображением человека, плывущего на лодке: человек отправился в путь по волнам житейского моря. Сложившиеся уже в потенции чувства, не начавшие еще, однако, функционировать, изображены в виде дома с шестью заколоченными окнами (шад-аятана)."

Это про намарупу. Да пусть даже про намарупу-аятаны.

А, это же просто аллегория, для "не начавших функционировать" органов. (Если такая ситуация вообще может быть, а не чисто аллегорический приём из более широкого примера где добавятся недостающие элементы.) Когда начнут функционировать они будут одновременны с контактом. Тут нам важнее звено контакта (или если быть более точным аятаны-контакта). Так вот, всегда когда есть контакт, всегда одновременно с ним есть обуславливающие его органы. А на всякие развивающиеся или не функционирующие органы не обращаем внимание, так как они не в 12ПС. А просто это некие подробности о жизни органов. Так и у контакта есть подробности, что он одновременен с сознанием, но это так же не упоминается в ПС.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

154843СообщениеДобавлено: Вс 30 Июн 13, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не начавшие функционировать (т.е., без спарши) органы, изображены в виде домика в секции ниданы №5. 5-я нидана есть, а спарши в ней нет. Еще раз - это трактовка 12ПС, как СТАДИЙ. Можешь понять такое - трактуют как стадии жизни, а не как мгновенные дхармы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 27 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.403) u0.076 s0.002, 18 0.015 [242/0]